Nieuwe Podcastserie: Digitale Zaken op tafel

RUSTIGE MUZIEK

SANDER VAN AMERONGEN: Welkom bij de podcast 'Digitale zaken op tafel'
van het Adviescollege ICT-toetsing.
In deze podcastserie bevragen we mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering
over hun IT-aanpak en de dilemma's die ze daarbij tegenkomen
en gaan we op zoek naar goede voorbeelden en de lessen om met elkaar te delen.
De impact van informatie- en communicatietechnologie
op uitvoering van overheidsbeleid en wetgeving is groot.
Van geboorteaangiftes tot tolheffing,
van de ondersteuning van de communicatie
met 112-meldkamers tot stormvloedkeringen,
alles wordt met een uitgebreid netwerk van ICT-systemen mogelijk gemaakt.
Het blijkt in de praktijk lastig om de mogelijkheden en onmogelijkheden
van de inzet van ICT in een vroeg stadium van beleidsontwikkeling mee te nemen.
Zou dit wel gebeuren, dan kunnen beleidsdoelen en ICT-oplossingen
beter op elkaar worden afgestemd.
Dit kan maatschappelijke problemen helpen voorkomen of verlichten.
Bij het tweede symposium van het Adviescollege ICT-toetsing
stond daarom de vraag centraal: Hoe komen we nu tot digitaal vaardig beleid?
Dat is ook de centrale vraag in deze eerste podcast van het adviescollege.
Ik bespreek dit thema met twee gasten. De eerste is Simon Sibma.
Hij is voorzitter van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank.
De tweede gast is Rikky van Osch, de voorzitter van ons eigen adviescollege.
Mijn naam is Sander van Amerongen.
Ik ben secretaris-directeur van het adviescollege.
Simon, ik zou met jou willen beginnen.
Jij poneerde tijdens het symposium de stelling
dat we de verwachtingen over de vervanging van de menselijke inbreng
in uitvoeringsprocessen door digitale processen
weg zouden moeten laten
en dat excellente digitale dienstverlening menselijk contact en niet weg kan nemen.
We gaan daar straks nog dieper op in.
Kun je nu misschien kort toelichten waarom je dat zo duidelijk aangaf?

SIMON: Ja, dank je wel.
Mooie vraag, Sander.
Een jaar of tien geleden was er een heilig geloof
in het volstrekt digitaliseren van overheidsprocessen.
Ik heb daar toen zelf ook in geloofd, denk ik.
Dat leidde tot ambitieuze ICT-investeringen
bij alle uitvoeringsorganisaties
maar die werden vaak ook meteen vertaald in dienstverleningsbezuinigingen.
Locaties en balies werden gesloten of er werd bezuinigd op het telefoonkanaal.
Daarin werd in hoge mate onderschat
wat de complexiteit van onze wet- en regelgeving betekende
voor de snelheid waarmee je zou kunnen automatiseren en digitaliseren.
Daarnaast werd onderschat
hoe digitaal vaardig een behoorlijk deel van de bevolking was.
Het beeld was dat dat langzamerhand wel zou verdwijnen met jongere generaties
maar miljoenen Nederlanders hebben moeite met bureaucratie,
moeite met wetten en regels, moeite met formulieren.
De digitale oplossingen kunnen daar maar voor een deel behulpzaam in zijn.
We stellen nu vast dat je als overheid moet investeren in digitalisering,
want veel burgers voelen zich ontzorgd als alles digitaal wordt opgelost voor hen.
Ze kunnen daar ook prima mee uit de voeten.
Ze willen het liefste dat we dat steeds accelereren en moderner maken.
Maar een behoorlijk deel van de bevolking,
3 tot 4 miljoen Nederlanders, volgens de Ombudsman,
heeft en houdt daar echt moeite mee.
Dus je zult ook altijd moeten investeren in mensen in uitvoeringsorganisaties
die in de persoonlijke dienstverlening worden ingezet,
dus bij telefoons, bij balies
en die helpen bij het invullen van formulieren tot en met voorlichting.
Ik geloof er sterk in dat we en-en zullen moeten doen.
We moeten blijven investeren
in het digitaliseren en moderniseren van processen.
Ik vind dat daarmee de reputatie van de overheid ook verbeterd wordt.
Mensen worden ontzorgd. Ze willen liever dat alles voor hen wordt geregeld.
Wij hebben die informatie toch.
Daarnaast moet je altijd een goed dienstverleningsrepertoire hebben
dat uit menselijk contact bestaat
en dat burgers kan helpen die er digitaal niet uit komen.

SANDER: Rikky, kijk jij daar op dezelfde manier naar?
Of zou je er nog wat op willen aanvullen?

RIKKY: Ik herken helemaal wat Simon zegt.
Een jaar of zeven, acht geleden werkte ik ook bij de SVB.
Toen ik hier kwam werken
'hier', want we zitten hier bij de SVB
toen waren er nog balies.
De openingstijden waren nog van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat.
Dat was best wel kostbaar,
dus er was veel discussie over hoe die kosten omlaag konden.
Dat kan door alles te digitaliseren en alles online te laten doen.
Dat ging bijna van het een naar het ander.
Uiteindelijk kom je erop uit dat je wel veel digitaliseert waar het kan,
maar dat je de warme hand altijd in blijft zetten waar het moet.
Wat jammer is en wat Simon ook zei
is dat wat je bezuinigt met digitaliseren
bijvoorbeeld teruggaat naar het ministerie.
Maar de truc was toen om voor elkaar te krijgen
dat je waar je op bezuinigt opnieuw in mag zetten
voor betere dienstverlening waar het nodig is.
Dus het was ook wel een andere manier van denken.
De besparingen moesten op een andere manier ingezet worden.
Dat geld moest door de warme hand meer ingezet kunnen worden.

SANDER: Rikky, jij hebt eerder in een andere rol gewerkt,
zelfs als CIO van de Sociale Verzekeringsbank.
Ik kan mij voorstellen dat je daardoor ook een ander perspectief hebt
dan je vanuit het adviescollege zou hebben
als je kijkt naar het afstemmen van beleidsdoelen op ICT-oplossingen.
Zou je daar wat over kunnen zeggen?

RIKKY: Ik denk dat dat andere perspectief wel meevalt.
Ik ben inderdaad drie jaar CIO geweest bij de SVB.
Wij moesten toen ook veel uitvoeringstoetsen doen
voor allerlei wetgeving die er langskwam.
Toen hadden we ook al vaak de uitdaging
dat we niet snapten dat die wetgeving zo gedetailleerd was.
'Kunnen we hem wel uitvoeren op deze manier?'
Dan had ik vaak het gevoel dat er eigenlijk gevraagd werd:
Hoe ga je dit uitvoeren?
Er werd niet gevraagd of we het wel konden uitvoeren, want het was al te laat.
Er was een keer iets. Ik weet de afkorting niet meer.
Het was iets met Europese belastingen, ESI of zoiets.

SANDER: Ja, ESI.

RIKKY: Ik weet niet waar de afkorting voor stond,
maar het was dramatisch om te moeten implementeren.
Het kan altijd wel, maar wil je het wel op die manier doen?
Er zijn vaak betere manieren om het doel te bereiken.
Ik herinner me nog de aanvullende inkomensvoorziening ouderen.
Daar kan Simon misschien iets over vertellen,
want daar was een klein doorbraakje onlangs.
Die wet was wel uitvoerbaar.
Ouderen kunnen een tegemoetkoming krijgen
als de AOW minder is dan de bijstand,
bijvoorbeeld omdat ze in het buitenland geen AOW hebben opgebouwd.
Maar het was heel lastig om die mensen te bereiken.
De wet kan dan wel uitgevoerd worden, maar je bereikt de doelgroep niet.
Dat was een heel groot een issue. toen ik kwam
en dat was nog een issue toen ik ging
en ik begrijp van Simon dat het nu dreigt te lukken.
Misschien kan hij daar iets meer over vertellen.

SANDER: Simon, kun jij verhelderen wat de doorbraak precies was?

SIMON: Bij grote ontwikkelingen is het ook de kunst
om de tijd rustig z'n werk te laten doen.
Dat is politiek niet altijd acceptabel. Daar zit een spanningsveld.
Grote organisaties als de onze, die 120 jaar bestaan,
hebben meer tijd nodig om dingen robuust te implementeren.
Rikky benoemt terecht het ESI-programma.
Dat was een Europese uitwisseling van data, een soort Europese brievenbus.
Toen ik bij de SVB begon en Rikky er nog net zat
was de uitvoering ervan echt onuitvoerbaar.
Toen heeft voor het eerst in de geschiedenis
de SVB in de uitvoeringstoets gesteld dat het niet uitvoerbaar was.
Die was ondertekend door mijn voorganger.
Ik vond dat een heel verstandige uitvoeringstoets.
Daarmee zeg ik ook wat nodig is
om beleid en uitvoering dichter bij elkaar te krijgen.
Dat vraagt dus aan de uitvoeringskant meer assertiviteit.
'Wat kunnen we doen?'
'Als we het niet kunnen, wat kunnen we dan wel?'
Ik kom nog uit een tijd dat de uitvoering over het algemeen
wat gretiger was om extra klussen te doen,
soms vanuit werkgelegenheidsperspectieven,
maar soms was ze ook te dienstbaar naar de politiek
en had ze dus de neiging om gauw ja te zeggen.
Er was bijna een soort gezagsverhouding.
Dat is echt wel aan het kantelen.
We kunnen en durven meer onderbouwd aan te geven waarom dingen niet kunnen.
De politiek moet daar aan wennen.
Denk aan het optreden van Renske Leijten op jullie symposium.
De politiek zegt: Jullie zijn ervoor om dat te fixen.
Dat zijn we ook, maar niet in het tempo en op de manier waarop de politiek dat wil.
De assertiviteit aan de uitvoeringskant is dus aan het groeien.
Daar ben ik blij mee.
Aan de andere kant zul je ook meer het gesprek met politici moeten voeren
over hoe de uitvoering in elkaar zit,
zodat je daar sensitiviteit voor ontwikkelt.
Wat zijn nou belangrijke uitvoeringspijlers?
Denk aan het tempo van de ICT-ontwikkeling.
Er is ook geld nodig voor onderhoud en beheer.
Je kunt de uitvoering vragen om data.
Ben je iets aan het organiseren voor drie burgers of voor 3 miljoen?
Wat vindt de politiek dan belangrijk?
Zo is er meer contact en ook meer begrip over en weer ontstaan
de afgelopen jaren,
waarin wij ook investeren in gesprekken met Kamerleden.
Dan het voorbeeld van die AIO,
de aanvullende inkomensondersteuning voor mensen die maar deels AOW krijgen,
waardoor ze onder bijstandsniveau zakken.
Deze regeling is heel belangrijk voor armoedebestrijding.
Onze minister vindt het ook belangrijk en terecht, denk ik.
Het niet-gebruik is relatief hoog, enkele tientallen procenten.
We hebben erover nagedacht.
Ondanks veel voorlichting en communicatie
bereiken we bepaalde doelgroepen kennelijk niet.
Kunnen we met slimme techniek mensen opsporen die er recht op hebben,
maar er geen gebruik van maken?
Dan ga je kijken naar wat kan binnen de grenzen van de privacywetgeving=.
We hebben dus een techniek ontworpen.
Die heet MPC: Multi-Party Computation.
Daar worden anoniem gegevens gekoppeld
waardoor je mensen opspoort die potentieel IO-gerechtigd zijn.
Die zijn dus AOW'er, maar hebben een te laag inkomen,
waardoor ze die IO ook nodig hebben.
We hebben toestemming van de politiek om dat te doen.
We hebben het ook voorgelegd aan de AP
en die gaf een neutraal advies af.
Dat is het positiefste wat je kunt krijgen van de AP.
Daar zijn we dus full swing mee aan de gang gegaan.
Die techniek leverde ontzettend veel lessen op.
Ja, we hebben een aantal mensen opgespoord
die in aanmerking kwamen voor de AIO en die ook hebben gekregen.
We vonden ook een grote categorie die er niet voor in aanmerking kwam,
maar die zou afvallen als we nog iets meer wisten,
bijvoorbeeld over vermogen en pensioen uit het buitenland
en er was een categorie die we niet kunnen bereiken.
Die gaan we dus benaderen met huisbezoeken, kaartjes en bellen.
We zijn nog bezig met het vervolmaken van die pilot
maar ik vond het een mooie doorbraak om niet-gebruik en armoede
te bestrijden met intelligente data-uitwisseling op een veilige manier.
Tot zover.

SANDER: Wat een mooie toelichting op die doorbraak.
Ik hoor jou aan het begin van je beantwoording aangeven
dat jullie assertiever zijn geworden als uitvoeringsorganisatie
richting politiek.
Ik vroeg me af of je daarvoor nog iets hebt moeten doen in je organisatie.
Hoe heb je dat voor elkaar gekregen?

SIMON: Zo'n zelfbewustzijn komt er niet van de ene op de andere dag
en al helemaal niet doordat de baas dat roept.
Je moet dus meer in gesprek gaan met de medewerkers
die de uitvoeringstoetsen toen
of de gesprekken met de Haagse collega's voeren.
Je moet dus veel met elkaar praten over hoe je ervoor zorgt
dat je een zakelijkere relatie ontwikkelt met beleid in Den Haag
en daarmee ook met de politiek.
Wij geven daarin op basis van cijfers en feiten aan of iets niet of wel kan.
Ik vind ook dat we met onze expertise moeten aangeven
wat verschillende handelingsperspectieven zouden kunnen zijn.
Het hoe is van de uitvoering. Dat is onze expertise.
Het wat is van de politiek.
Maar als de politiek ook het hoe invult, wordt het heel ingewikkeld.
In de eigen organisatie moet dus goed het gesprek gevoerd worden
over wat onze kerntaken zijn.
Wat is onze meerjarenstrategie? Wat is de kracht van de SVB?
Het is ook de kunst om die grenzen te bewaken
om te voorkomen dat je oneigenlijke taken binnenhaalt.
Hoe verhouden we ons tot de complexiteit die we al hebben?
Welke opgaven liggen er al
om de systemen te vernieuwen en te onderhouden?
Dan kun je bedenken wat er nog bij kan.
Je moet het stapeleffect zien te voorkomen.
Daar moet je ook het culturele gesprek over voeren.
Hoe verwoord je dat in taal
hou je de relatie open, breng je het gesprek goed op gang
en ondersteun je dat in de gesprekken?
Daarbij moet je leren van casuïstiek waarin het niet goed gaat
en waarin je iets binnenhaalt dat niet uitvoerbaar is
of waarin je zakelijke ruzie hebt. Daar kun je van leren.
Het vraagt goed werk aan de relatie, maar ook het durven uitwisselen
op een wat zakelijkere manier wat wel en niet kan.

SANDER: Helder antwoord, Simon.
Het zit dus vooral op de communicatie hoe je dat intern vormgeeft?

SIMON: Ja.

SANDER: Rikky, als je dat zo hoort, heb jij daar dan nog een reflectie op?
Uiteindelijk moeten er natuurlijk systemen gerealiseerd worden.
Daar zit een systeemontwikkeltraject achter.
Hoe kijk jij daarnaar?

RIKKY: Ik ben wel blij om te horen
dat uitvoeringsorganisaties assertiever worden.
Ik wist niet dat jullie toen gezegd hebben dat het onuitvoerbaar was.
Dat vind ik wel mooi.
Wat je zei over de gretigheid merk ik ook.
De SVB wil graag helpen
of afdelingen zeggen dat ze iets er wel bij kunnen doen, want ze willen het graag,
omdat ze denken dat goed te kunnen of dat het goed is voor de werkgelegenheid.
IT'ers zijn precies dezelfde mensen. Die denken ook altijd dat alles kan.
Het is wel een uitdaging, denk ik,
om die verandering teweeg te brengen:
'Als het echt niet kan, dan moeten we het niet willen.'
Dat is volgens mij heel moeilijk.
IT'ers en de uitvoerders zeggen vaak: Alles kan.
Daarnaast is de uitdaging
dat het van de wetgeving altijd voor een bepaalde tijd moet.
Er zit meestal een tijdslimiet aan
wanneer het geïmplementeerd moet worden.
Dat is natuurlijk een additionele uitdaging.
Maar ik ben blij om te horen over die assertiviteit.
Tegelijkertijd denk ik dat de uitvoeringstoets
nog steeds te laat in het proces komt.
Je moet de uitvoering eerder betrekken in de vraag
hoe de bedoeling van het wetsvoorstel of het beleid
het beste uitgevoerd kan worden.

SIMON: Daar sluit ik me wel bij aan, als ik nog even mag reageren.
Het ging over het proces.
Die uitvoeringstoets wordt vaak in een te laat stadium gedaan,
omdat het wat dan al heel erg is gedefinieerd politiek gezien.
Ik heb twee voorbeelden
waarin de uitvoering dichter met de politiek heeft samengewerkt.
Het eerste zijn de NOW-maatregelen die door UWV zijn uitgevoerd
en mede-ontworpen zijn aan de voorkant.
Het tweede is dat de SVB met het departement en de bewindspersoon
heeft meegedacht over het ontwikkelen van een eenmalig bedrag
voor Surinamers met een onvolledige AOW,
omdat ze rond de onafhankelijkheidsdatum zijn verhuisd vanuit Suriname.
Daar wilde het parlement iets aan doen.
Wij zijn natuurlijk de beoogde uitvoerder
en we hebben zelf bedacht hoe we dat,
gebruikmakend van gegevens die we al legitiem hebben,
kunnen uitvoeren en welke datum we kunnen garanderen.
Ik vind dat echt mooi voorbeeld van hoe we dat in de toekomst nog meer kunnen doen.

RIKKY: Betekent dat dan dat je niet in de AIO-fuik loopt
waarbij je niet weet welke mensen daar recht op hebben?

SIMON: Nee. We kunnen met onze bestanden en informatie
over waar mensen hebben gewoond en welke rechten ze hebben
wel bepalen wie recht hebben op dat bedrag.
Het is ook geen grote doelgroep, tussen de 15.000 en 17.000 burgers
Dat kunnen we voor 80 tot 90% zelf bepalen.
Daarnaast moeten we natuurlijk een loket openen
voor mensen die zich zelf nog melden.
Het helpt, zoals jij net al zei, om met de politiek goede datums af te spreken
waarop het ook afgelopen is.
Soms blijft namelijk een klein werkproces jarenlang doorlopen,
omdat de politiek vindt dat mensen zich nog vijf jaar kunnen melden
om vergoedingen te krijgen.
Dat klinkt heel fijn, politiek gezien
maar qua uitvoerbaarheid leidt dat tot extra complexiteit.
We proberen het dus afgeronde werkzaamheden te laten zijn.

SANDER: Er werd al gerefereerd aan de bijdrage van Renske Leijten.
Zij maakte op het symposium het punt dat de Kamer vaak te horen krijgt
dat bepaalde wetgeving of moties niet uitvoerbaar zijn.
Dan wordt er vaak aangegeven dat er knelpunten zijn
in de huidige informatiesystemen en informatiehuishouding.
Dat het te complex is en dat dat wordt opgevoerd als een excuus
om voorlopig niet zo'n beleidswijziging door te voeren.
Zij gaf aan dat we daar even van af moeten.
Jullie hadden het daar eerder ook al even over.
Maar hoe zien jullie dat eigenlijk?
Kunnen we dit probleem oplossen?

RIKKY: Ze was daar een beetje dubbel in.
Ze zei eerst ook dat de uitvoering eerder betrokken moet worden,
dat uitvoeringstoetsen te laat komen
en dat we eerder in het proces moeten kijken
of en hoe IT of uitvoering het kunnen bewerkstelligen.
Daarna zei ze dat ze vaak te horen kreeg dat het niet kan.
Dat laatste herken ik uit mijn eigen praktijk niet zozeer.
Net zeiden we dat organisaties soms zelfs te gretig zijn
om dingen te willen uitvoeren.
Vorig jaar was er natuurlijk dat issue met de Belastingdienst.
De jury is er nog niet uit.
Kan de btw nou niet omdat systemen het niet kunnen
of omdat we niet weten wat precies groente en fruit is?

SANDER: Dat ging over de omzetbelasting.

RIKKY: Ja, de btw op groente en fruit.
Ik denk dat dingen niet vaak echt niet kunnen.
Er zijn wel dingen die niet in een bepaalde tijd niet kunnen.
Daar komen we weer terug bij wat we net zeiden.

SANDER: Zie jij dat ook zo, Simon?

SIMON: Ja, dat ben ik met Rikky eens.

De btw-heffing op groente en fruit is wel een mooi voorbeeld.
Als je een beetje verder spit,
dan zie je dat we zo'n ingewikkeld verfijnd systeem
van wet- en regelgeving hebben gemaakt
dat het automatiseren daarvan, maar ook het operationeel uitvoeren daarvan
heel veel tijd kost en ingewikkeld en duur is.
Dat is het basisprobleem.
We hebben ook een legacy aan wet- en regelgeving.
Legacy wordt vaak negatief gekoppeld aan IT.
Ik probeer het meer positief te te duiden
want het zijn ook soms steengoede en robuuste systemen,
maar die moet je wel onderhouden, net als een huis.
Maar we hebben ook legacy aan wet- en regelgeving
die in de afgelopen decennia is ontstaan.
Daar zitten mooie robuuste wetten tussen, zoals de AOW, kinderbijslag,
inkomensonafhankelijk en goed in het systeem gezet.
Maar er is van alles aan vastgeknoopt op instigatie van de politiek.
Dat hebben we braaf gedaan als SVB. We hebben geen nee gezegd.
Daardoor is het een kerstboom geworden
die moeilijker te onderhouden en te moderniseren is.
Denk aan het artikel van mijn collega Diana Starmans in het FD
over de AOW en de toekomst daarvan.
Dat vind ik een belangrijk staatspensioen dat we goed moeten onderhouden.
Dat betekent dat je moet kijken naar de oorzaken
onder die langzame regels en de snelheid van de uitvoering
en hoe je daar samen met de politiek oplossingen voor kunt vinden?
Ik doe het liefste en-en,
dus zoeken naar vereenvoudigde wet- en regelgeving
op de basis-wet- en regelgeving.
Daarnaast moet je dat, als je nieuwe wetten en regels wil doorvoeren,
op een eenvoudige manier organiseren
met gebruikmaking van gegevens die je al legitiem hebt.
Dan is het makkelijker te automatiseren en kun je het ook sneller doen.
Dat moet je wel in overleg met de politiek doen.
In die zin vond ik die handreiking van Renske wel fijn,
maar het is naïef te denken dat alles wat je daar bedenkt uitgevoerd kan worden,
zeker binnen de termijnen die nu in de politiek nodig zijn.
De omloopsnelheid in de politiek is namelijk heel hoog.
Dat past bijna niet bij de schakelsnelheid van de uitvoering.

SANDER: Ik wilde nog naar iets anders toe.
Demissionair staatssecretaris Van Huffelen is verantwoordelijk
voor de digitale zaken binnen de overheid.
Zij was ook te gast bij ons symposium
en gaf in haar toespraak aan dat het van belang is
dat de adviezen die het Adviescollege ICT-toetsing uitbrengt
doorwerking krijgen
en dat daar soms best wel uitdagingen bij zijn en dat het niet altijd gebeurt.
Vaak is het niet zo dat men dat niet wil,
maar is het onmacht.
Rikky, ik zou willen vragen hoe jij daarnaar kijkt.
Wat zou de overheid hieraan moeten doen om daar beter mee om te gaan?

RIKKY: Ik denk dat dat het wel verbetert.
Onze adviezen worden steeds meer overgenomen.
Tegelijkertijd denk ik dat adviezen meer gedeeld zouden kunnen worden.
Nu kijken projecten of programma's naar onze adviezen
en die implementeren onze adviezen.
Maar het kan ook gedeeld worden in organisaties.
Of er kan, voor een nieuw project begint, gekeken worden
wat adviezen waren bij een vergelijkbaar traject
om niet in dezelfde valkuilen te stappen.
Dan kan nog wel verbeterd worden. Kennis kan gedeeld worden.
We kunnen zeggen: Dit ging bij ons fout; trappen jullie er niet in.

SANDER: Simon, met jouw organisatie vraag je
ook weleens advies bij het adviescollege. 

SIMON: Zeker.

SANDER: Hoe kijk jij daarnaar, ook in het licht van de discussie die we net hadden?

SIMON: Uitvoeringsorganisaties zijn verplicht
om ICT-trajecten boven een bepaald bedrag aan te melden.
Ik denk dat dat goed is. Dan wordt het geen vrijblijvend proces.
De historie heeft ook wel geleerd
dat het belangrijk is dat daar wat regeltjes voor zijn.
Het is dan aan AcICT om op basis van prioriteit en capaciteit
te kiezen welke projecten eruit gepikt worden voor een toetsing.
Ik vertrouw op de professionaliteit van AcICT om de goede eruit te halen.
Het is goed dat we dit systeem in Nederland hebben ontworpen.
Dan krijg je de toetsing en het rapport.
Wat ik al heel goed vind,
is dat die rapportages rechtstreeks naar de Tweede Kamer gaan.
Rikky doet er nog een schep bovenop.
Je kijkt met behulp van meerdere rapportages
naar welke patronen er zijn,
wat er geleerd kan worden om aan de voorkant te gebruiken
voordat aan een groot project begonnen wordt.
Ik denk dat dat nog weinig gebeurt.
Uitvoeringsorganisaties melden die projecten aan,
wachten dan de toetsing af, soms met angst en beven.
Ik blijf rustig, want je kunt alleen maar leren van een professionele blik.
Dan gaan ze aan de slag.
Maar met het grotere geheel en de grotere lessen die er uit te trekken zijn
doen we nog te weinig, denk ik.
Dat is nog wel een ambitie voor de toekomst.

SANDER: Dank je wel.
Dan kom ik bij onze laatste punt, denk ik.
In de afgelopen kabinetsperiode
speelde een Kamercommissie Digitale Zaken een belangrijke rol.
Staatssecretaris Van Huffelen pleit er nu voor dat die blijft bestaan,
maar dat er daarnaast ook een minister voor Digitale Zaken zou moeten komen.
Vinden jullie dat een goed idee?
Denken jullie dat zo'n minister een verschil zou kunnen maken?

SIMON: Ja. Als ik mag beginnen: Ik vind zeker van wel
Ik was al blij met de staatssecretaris voor Digitale Zaken,
al vond ik het ook wel weer spannend om te bezien wat dat voor impact zou hebben.
Maar ik ben daar heel positief over.
Je hebt daarmee ICT ook politiek goed op de agenda gezet.
Dat betekent dat het parlement zich daartoe moet verhouden
en dat er ICT-kennis en knowhow in het parlement moet zitten
of mensen die er affiniteit mee hebben en zich ervoor willen inzetten
en in een Kamercommissie willen zitten.
Ze besturen ook organisaties als de onze.
Als de organisatie veelal ICT-gedreven is, dan kun je niet alleen bestuurders hebben
die daar geen affiniteit of ervaring mee hebben.
Daar zullen wij dus ook in moeten investeren.
Met de keuze voor Alexandra van Huffelen
is er een heel ambitieuze staatssecretaris.
Zeker voor het begin van zo'n nieuwe portefeuille is dat goed.
Zij wil wat bereiken.
Binnenlandse Zaken is ook verantwoordelijk
voor digitale voorzieningen en generieke voorzieningen.
Dat is geen makkelijke opgave, dus moet er een politicus zijn die ervoor gaat.
Ik vind het heel verstandig en dat moeten we blijven doen.
Een minister of staatssecretaris is mij om het even,
als het maar een bewindspersoon is met digitale zaken in de portefeuille,
die samen met beleid, maar ook met de uitvoering,
dus niet alleen maar binnen de toren van Binnenlandse Zaken,
de strategie ontwerpt.
Dat moet dus gebeuren samen met de uitvoering,
dus gemeenten en uitvoeringsorganisaties,
maar die ook dingen realiseert
en erover nadenkt hoe die generieke digitale infrastructuur
op een modernere en vlottere manier gerealiseerd kan worden.
Ik heb weleens het gevoel dat we wat achter de feiten aanlopen.
We hebben moeite om de digitale toegang, up-to-date te houden en veilig te houden.
De overheid is als bouwer en ontwerper niet altijd succesvol.
Daarmee pleit ik niet voor het buiten de deur zetten van dit soort voorzieningen,
want daar zitten weer andere kanten aan vast.
We hebben daar wel een wereld te winnen
en dat vraagt ook heel sterk politieke aandacht,
dus in het parlement en van een bewindspersoon.
Dat moet worden gekoppeld aan uitvoering
die snapt wat de impact is van informatisering en IV
voor de uitvoering en voor een betere uitvoering.
Een groot deel van ons land werkt daar ook graag mee.
Dus in die zin antwoord ik volmondig 'ja'.

SANDER: Dank je wel, Simon.
Rikky, heb jij daar ten slotte nog iets op aan te vullen?

RIKKY: Nee, ik ben het helemaal eens met Simon.
Ik denk dat het werk, het belang van digitalisering en ICT
een voltijds-persoon rechtvaardigt
die ook een mandaat heeft.
Dat is ook al vaker gezegd: Het moet iemand zijn die echt dingen kan doen.

SANDER: Dat zijn belangrijke woorden die je nog even aan toevoegt.
Dit was de eerste podcast van het Adviescollege ICT-toetsing.
Hij ging over digitaal vaardig beleid.
Het adviescollege komt voortaan elk kwartaal met een nieuwe podcast
waarin we mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering
bevragen over hun IT-aanpak en de dilemma's die ze daarbij tegenkomen.
Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden
en de lessen om met elkaar te delen.
Dit keer deed ik dat met Simon Sibma,
voorzitter van de raad van bestuur van de SVB
en met Rikky van Osch, voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing.
Dank jullie beiden voor jullie bijdrage.
Voor de luisteraars: ik hoop dat u met plezier heeft geluisterd
en graag tot een volgende keer.

RUSTIGE MUZIEK STOPT