Nu terug te kijken! Webinars nadenken over dataopslag en alternatieven Big Tech

RADIO-webinar ‘Denk na over je dataopslag’. Host: Lykle de Vries. Tafelgasten: Rachel Kuijlenburg, coördinator Duurzaamheid bij Logius, en Pepijn van der Spek, impactprojectleider Duurzame ICT.

In beeld: Logo Rijksoverheid. Logius. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Denk na over je dataopslag! 17 maart 2025. Rachel Kuijlenburg & Pepijn van der Spek.

LYKLE: Hallo, welkom bij het RADIO-webinar: Denk na over je dataopslag. Dit webinar vindt plaats in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. Ik vind het superleuk dat we teruggaan naar het onderwerp van duurzaamheid, want vorig jaar was dit webinar over digitale duurzaamheid ook een enorme hit. Ik ben heel benieuwd wat er gebeurd is. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn er voor alle collega's binnen Rijksoverheid en daarbuiten om je te helpen digitaal fitter, vaardiger en bewuster te worden. We hopen dat dit webinar daarbij helpt. Om ons bij te praten over digitale duurzaamheid zijn er twee gasten bij mij aangeschoven: Rachel Kuijlenburg, welkom. Je bent coördinator Duurzaamheid bij Logius. Fijn dat je er bent. En Pepijn van der Spek, impactprojectleider Duurzame ICT. Onder andere ook betrokken bij de duurzame CAO Rijk. Bij sommige mensen ook bekend. Jullie samen gaan ons bijpraten over wat er speelt en gaat spelen. Achter de schermen, lieve kijker, is mijn collega Marie Louise Borsje aanwezig om de chat in de gaten te houden. Zij zal ook vragen aan mij doorspelen die jullie stellen. Mochten er technische vragen zijn, zijn de mensen van WebinarGeek ook tot je beschikking. Rachel, het is een jaar geleden dat we het hadden over digitale duurzaamheid. Zullen we even terugspoelen? Kun je ons vertellen wat er allemaal gebeurd is?

RACHEL: Het is een waanzinnig mooi jaar geweest op het gebied van aandacht krijgen voor dit ingewikkelde vraagstuk. Ik heb ontzettend veel positieve reacties gehad naar aanleiding van het webinar. Ik durf ook heel vaak te zeggen: Kijk dit, dan snap je het probleem. Ik heb echt het gevoel, vandaar dat ik ook hier met Pepijn zit, dat we op de goede golf zitten en dat er heel veel gebeurt. Maar aan de andere kant: er is ook heel veel nodig, want als je kijkt wat qua AI gebeurt… Het is echt een ingewikkeld vraagstuk waar we absoluut wat aan kunnen doen.

LYKLE: Zullen we eens kijken naar wat het afgelopen jaar gedaan heeft?

RACHEL: Ja, ik heb wat meegenomen. Ik wil vandaag wat vertellen over duurzaamheid en digitalisering, de recap. Wat heeft het jaar nu gebracht? Denk na over je dataopslag, het thema van dit webinar. En uiteindelijk vooral: wat kunnen mensen doen om hier mee aan de slag te gaan?

LYKLE: Heel fijn. Wat is je eigen handelingsperspectief? Hoe kun je helpen?

In beeld: de Sustainable Development Goals tegenover afvalbergen in Afrika en hoe mensen in Afrika handmatig materialen recyclen.

RACHEL: Als eerste duurzaamheid en dataopslag. Vorig jaar had ik dit plaatje ook meegenomen, want wat het zo complex maakt, is dat lekker met elkaar Instagrammen, Facebooken, e-mailen, data opslaan, foto's verzamelen... Het is allemaal heerlijk en maakt het leven ook echt absoluut aangenaam, dus dat is heel grappig. Wat de meeste mensen zich minder realiseren, en daar heb ik dit jaar met heel veel partijen over gesproken, is dat dit plaatje symboliseert wat IT is, namelijk een grondstoffenverhaal. Iets wat in Afrika, China of in Brazilië wordt geworven. Allerlei grondstoffen. En die uiteindelijk aan het eind van de lijn, dat andere plaatje, weggegooid worden en heel vaak ook op vuilnisbergen in Afrika weer terechtkomen.

LYKLE: Dus wij zien ze als prachtige, glimmende, hippe apparaten, maar daarvoor en daarna is een hele keten die we eigenlijk nooit zien, maar die heeft de meeste impact.

RACHEL: Die heeft heel veel impact. Tuurlijk is het supertof als je een nieuwe telefoon in je handen hebt, een nieuwe e-reader, of een nieuwe router koopt voor in huis. Allemaal om die data van A naar B te laten doen. Maar ik denk dat het belangrijk is, dat heb ik ook dit jaar gepoogd, dat mensen veel meer realisatie hebben van: we hebben apparaten nodig om die data van A naar B te krijgen. Daar moeten we echt goed over nadenken. Dat is ook het volgende plaatje.

In beeld: De grondstoffenstrijd.

RACHEL: Er is een hoop onrust in de wereld. En hier gaat het om, wat er allemaal gebeurt. Veel oorlogen draaien om grondstoffen. Heel veel gedoe in de wereld draait om grondstoffen. Er wordt gigantisch veel geld verdiend aan grondstoffen. Maar er zijn ook heel veel mensen die daar de prijs voor betalen.

PEPIJN: We zien de afgelopen jaren de spanningen toenemen in de wereld rondom grondstoffen, rondom gebieden waar spanning ontstaat door controle over die kritieke grondstoffen.

LYKLE: De discussie gaat over Oekraïne, maar ook over Groenland. Een deel daarvan gaat over wat er in de grond zit daar.

PEPIJN: En ondertussen gebeurt er heel veel in Afrika. Afrika is rijk aan grondstoffen, aan mineralen en aan ertsen. Allemaal essentiële onderdelen voor elektronica.

LYKLE: En ook steeds meer overladen met afgedankte eindproducten.

PEPIJN: Ook dat, zeker. Wie die essentiële bodemschatten in handen heeft, domineert ook het wereldtoneel. Dat is in toenemende mate belangrijker, en in toenemende mate levert dat ook meer spanning in de wereld op.

LYKLE: Moet je dit dan platslaan naar: hoe minder nieuwe apparaten we gebruiken, hoe makkelijker de grondstoffenstrijd is? Of ben ik dan te kort door de bocht?

RACHEL: Nou, ja, hoe minder... Die grondstoffen zijn uiteindelijk uitgeput. We hebben de grondstoffen voor twee zaken nodig: de energietransitie en IT. Dat zijn twee vraagstukken. Ik denk dat we als mensheid ontzettend kundig en vaardig zijn om slimme oplossingen te bedenken voor grondstoffen die we al uit de grond hebben gehaald. Dus dat we echt gaan recyclen, repurposen of refurbishen, om het maar met hippe termen te benoemen. Het belangrijkste in die hele grondstoffentransitie, omdat er zoveel mensen in de wereld de prijs betalen, dat zijn die arme mensen die het uit de grond halen of het moeten opruimen, die geen leefbaar loon hebben, dat wij hier aan deze kant van de wereld de verantwoordelijkheid hebben om zuinig met apparaten om te gaan, om oplossingen te verzinnen dat we niet nieuwe grondstoffen nodig hebben, maar dat we dit anders met elkaar gaan organiseren.

LYKLE: Dus veel meer denken in: wat ging vooraf aan het moment dat ik nu even snel een TikTok-filmpje maak of een chatbericht stuur.

PEPIJN: Bewuster met data betekent bewuster met devices, betekent uiteindelijk minder grondstoffen.

RACHEL: We hebben natuurlijk ook een vraag meegenomen. Dat is de vraag: welk aardmetaal is nodig om een smartphone te maken?

LYKLE: Dat is de eerste vraag die we ook aan jullie stellen, kijker. Je kunt hem in de poll gaan beantwoorden. Mocht je dit webinar ondertussen al lekker fullscreen gezet hebben, dan is het verstandig om hem even uit fullscreen te halen, want anders zie je de poll niet. Welk aardmetaal is nodig om een smartphone te maken? Is dat indium, tantaal of lithium? Het zijn niet de enige materialen die we nodig hebben, maar dit zijn een paar die best moeilijk te krijgen zijn.

RACHEL: Dit zijn drie essentiële metalen die nodig zijn in heel veel apparaten, maar de vraag is dus: welke van de drie is 't meest noodzakelijk voor de smartphone? Maar eigenlijk in alle apparaten die praten met het wereldwijde web, dus ook je router. Stel je voor dat heel veel geld hebt en zo'n koelkast hebt die praat met de supermarkt, ook daar zitten allerlei chips in voorzien van die aardmetalen. Je ziet ze niet. Ze zijn superklein eigenlijk. En toch hebben we ze in hele grote massa's nodig...

LYKLE: Tot en met de kabeltjes die je gebruikt om je apparaten mee op te laden of te verbinden. Daar zit ook steeds vaker best veel superkleine elektronica in. Daar ben je je misschien niet eens van bewust. Veel mensen denken dat lithium absoluut noodzakelijk is. We komen het ook tegen als onderdeel van batterijen en accu's, dus het is niet raar dat mensen het zeggen. De tweede, tantaal, daarvan denkt iedereen: die bestaat niet eens. Er zijn maar heel weinig mensen die erop stemmen. Het was een strikvraag, lieve kijker, want ze zijn alle drie nodig. Zijn ze in gelijke hoeveelheden nodig?

RACHEL: Dan vraag je heel veel details, want zo technisch ben ik niet. Maar zonder deze drie metalen kan je eigenlijk geen smartphone maken. En deze metalen komen ook uit alle windstreken van de wereld. De een komt voornamelijk uit Afrika. Met die mijnen, denk maar even weer aan dat plaatje. Oekraïne is nu een plek waarvan ze denken: daar zitten heel veel van dit soort metalen. Tantaal komt volgens mij uit China, maar wordt ook in Brazilië gevonden. Wat in ieder geval helder is: deze aardmetalen komen niet uit Europa. Dus als Europa zijn wij superafhankelijk van die andere continenten, waar heel veel gedoe en toestanden zijn. Maar onderaan de streep is er een hele grote groep mensen op de wereld die echt de prijs betalen voor onze honger naar apparaten.

LYKLE: Dit lijkt in heel veel aspecten op het verhaal over onze kleding. Welke materialen worden gebruikt? Zijn die milieuvriendelijke geteeld? Maar vooral ook: is de keten waarin ze verwerkt worden tot kleding menswaardig?

RACHEL: Vandaar dat ik het ook zo belangrijk vind dat we die Sustainable Development Goals goed positioneren op die keten van hoe dan een smartphone van niks naar uiteindelijk weer hopelijk een herbruikbare smartphone te maken. Die mensen die onderaan de keten staan krijgen helemaal geen leefbaar loon. Ik word er soms verdrietig van, dat ik denk: wat moeten we nou doen om te zorgen dat het veel eerlijker verdeeld wordt en dat iedereen gewoon een acceptabel, mooi, leefbaar leven kan leiden.

LYKLE: Wat we nu heel evident gepresenteerd krijgen, is dat die footprint, waar we het ook vaker over hebben, die gaat niet alleen maar over je eten, kleding en het energie van je huis, maar het gaat ook echt over alle andere zaken van je werk- en privéleven als je het hebt over digitale zaken. We hebben nog een mooie quiz, of niet?

RACHEL: Ja, we hadden er nog eentje.

In beeld: Hoeveel apparaten als laptops en mobiele telefoons worden jaarlijks aangeschaft in Nederland? 21 miljoen apparaten, 32 miljoen apparaten of 43 miljoen apparaten?

LYKLE: Hoeveel apparaten als laptops en mobiele telefoons worden jaarlijks aangeschaft in Nederland alleen? Denk eraan: Nederland heeft ondertussen 18 miljoen inwoners. Dat aantal blijft stijgen. (LYKLE LACHT) Alhoewel steeds meer mensen oud worden en 'n keer afscheid van ons zullen nemen, maar voorlopig is de lijn nog stijgende. Dus hoeveel apparaten kopen we per persoon in per jaar?

PEPIJN: We hebben veel devices. Hoeveel devices heb je zelf?

LYKLE: Ik zie het al een beetje lopen. Hier zijn de mensen al wat meer ingetuned. Dit wordt nu een strijd tussen de laatste twee antwoorden. Maar dit gaat over nieuwkoop, niet eens over tweedehands.

RACHEL: Nee, dit zijn echt cijfers over... Dan moet je wel nadenken: het gaat niet alleen over laptops, smartphones en e-readers. Er zijn gigantisch veel apparaten in je huishouden of in je organisatie die geconnect zijn met het wereldwijde web. Data komen niet vanzelf van A naar B. Dat voelt wel zo, dat je denkt: het zit in een cloud, het is magisch. Maar er is ontzettend veel apparatuur nodig om iets van A naar B te krijgen in die dataopslag. Dat is ook wel mijn queeste van afgelopen jaar. Om dat veel meer leefbaar, tastbaar te maken voor mensen, van: in data zit een hele lifecycle van apparaten om te zorgen dat dat komt. Als ik naar de uitslagen kijk, heeft 47 procent het niet goed. Of eigenlijk meer.

PEPIJN: Want het is...

RACHEL: 43 miljoen apparaten.

LYKLE: Is dat over het afgelopen jaar gerekend?

RACHEL: Over 2023 zijn deze cijfers.

LYKLE: En wat is de langeretermijntrend? Is het elk jaar zoveel, minder of meer?
RACHEL: Wat ik in de trend zie... We krijgen steeds meer apparaten tot onze beschikking. Het is ingewikkeld. Ik heb m'n laptop thuis. Daar liep Windows uit. Het was een prima apparaat, 9 jaar oud. Het werd niet meer ondersteund, dus ik werd gedwongen een goed apparaat toch te vervangen.

LYKLE: Vanwege de softwarelicenties.

RACHEL: Echt met pijn in m'n hart heb ik hem netjes naar de urbanminingindustrie gebracht, zodat ze hem kunnen gaan hergebruiken. Maar dat maakt het ook zo complex.

LYKLE: Dus, lieve kijker, de aantallen zijn nog groter dan je misschien al dacht. We komen straks nog terug op die aantallen.

RACHEL: Wat je ook moet bedenken: 43 miljoen apparaten worden op een dag ook weer afgeschreven. Dat is een enorme berg. Wat gebeurt er met die berg? Als je kijkt naar wat er gerecycled wordt bij grote leveranciers, is dat ongeveer 4 procent van wat ze uitleveren ook echt terugkomt bij zo'n leverancier. 96 procent vindt andere wegen. En een heel groot gedeelte komt dus weer in dat arme Afrika terecht op zo’n berg als afval.

LYKLE: Dan is er geen houden meer aan. Dan is het niet meer alsnog te minen.

RACHEL: Nee. Nou ja, ze halen er wel wat uit. Wat er gebeurt, is dat die mensen in die arme wijken er een vuurtje onder zetten om dat plastic weg te smelten. Dan kunnen ze wat uit het beetje ijzer of lithium halen waar ze een beetje geld aan verdienen. Maar dat is hartstikke slecht voor het milieu. Dat gesmolten plastic loopt in het milieu weg.

LYKLE: Het is ook minder effectief, want je hebt niet de perfecte scheiding van alle materialen.

RACHEL: Het liefst zou ik willen dat er statiegeld op alle apparaten komt, maar met flesjes vinden we het al ingewikkeld.

PEPIJN: Het is goed om je apparaat in te leveren. Wat we nu zien, met name ook zakelijk, is dat je na drie jaar een nieuw device thuisgestuurd krijgt en dat het oude device niet wordt ingeleverd. Dat het toch vaak in de kast blijft liggen, van: waarom zou je hem inleveren?

RACHEL: En dan praten we nog niet over de snoertjes, adapters en al het andere.

PEPIJN: Overal waar metalen in zitten.
LYKLE: Dat zou iemand zelf makkelijk kunnen doen. De kasten en lades opentrekken, kijken van: heb ik dit niet meer nodig? En terugbrengen naar een plek waar ze er wat beters mee kunnen doen.

RACHEL: Maar dan moet er wel een plek zijn waar je dat kan brengen. Ik begrijp het ook wel. Op die telefoons staan data. Als die telefoon is afgeschreven... Ben je bij je werk, kan je hem binnen Rijksoverheid naar het SSC-ICT brengen. Daar zijn afspraken over. Maar als je thuis bent, moet je moeite doen om het ergens naartoe te brengen. Die moet je ook maar weten te vinden. En dan moet je ook maar zorgen dat die telefoon zo beschermd is dat je denkt: dat durf ik uit handen te geven. Want je hebt het gevoel dat er data op dat device staan.

LYKLE: Je bankierenapp, je persoonlijke foto's, je aantekeningen, waar je geweest bent. 'Kijk, hier heb je m'n fysieke agenda.' Dat doen mensen ook niet graag.

RACHEL: Nee, dus daar zou de overheid meer aandacht aan mogen besteden.

PEPIJN: Met Google kun je een handleiding vinden over je hoe je je telefoon echt goed wist voordat je hem inlevert. Want, inderdaad, die persoonlijke informatie wil je er zeker af hebben.

RACHEL: Maar als je moeder 85 is...

LYKLE: ...dan moeten we elkaar helpen. Het gaat nu over apparaten, maar het gaat ook vooral om de data die we met die apparaten heen en weer sturen en voeden. Hoe gaat het daarmee?

In beeld: Het mobiel dataverbruik van Nederlanders 37 keer hoger in tien jaar tijd; gemiddeld 8,7 GB per maand; het verbruik stijgt niet alleen, maar de stijging is ook steeds sneller en sneller. Daarnaast het schilderij ‘Ceci n’est pas une pipe’ van Magritte.

RACHEL: Dat is het volgende plaatje. Het plaatje, de pijp, dat er bij zit is een mooie schilderij van Magritte. Ceci n'est pas une pipe. Dat is met die data zo boeiend: je ziet het niet. Ja, uiteindelijk op je beeldschermpje dat je zegt: Wat een mooie foto heb ik kunnen delen met m'n vrienden allemaal. Of: Ik heb een mooie e-mail geschreven. Maar dat dataverbruik, die dataopslag is echt niet tastbaar. Maar wat we zien in dat dataverkeer: mobiel dataverbruik onder Nederlanders is in 10 jaar tijd 37 keer hoger geworden dan 10 jaar terug. Dat is echt exponentieel. We gebruiken gigantisch veel gigabyte per persoon.

LYKLE: 8,7 gigabyte per persoon per maand.

RACHEL: Dan denk je: Wat is dat dan? Weet jij dat?

PEPIJN: Onder andere de video's die je kijkt, de videocalls die je doet. Dat zijn de foto's die je maakt met je telefoon. Daar gaat veel data in zitten.

LYKLE: Ik heb ooit onthouden dat als je dit gesprek zou opnemen in alleen audio, dan is het in de beste kwaliteit 1 megabyte tot 100 megabyte maximaal. Dan heb je de allerbeste audiokwaliteit. Maar de videoversie ervan is nog eens tien keer zo groot op z'n minst.

PEPIJN: Daarbij neemt de videokwaliteit elk jaar toe. HD, 4K, 8K, et cetera. Daarmee neemt ook exponentieel de hoeveelheid data toe die nodig is.

LYKLE: Nou moeten we eraan toevoegen dat juist om dat verkeer soepel te houden er allerlei compressietechnieken gebruikt worden. Maar die kunnen ook gevaarlijk zijn. Als je foto's JPEG opslaat, opent, en weer als JPEG opslaat en je blijft dat herhalen, dan hou je vier pixels over van je originele foto. Sommige van die algoritmes kunnen dus je data ook beschadigen. Dat is ook nog wel een overweging. Maar dit houdt dus voorlopig nog niet op?

RACHEL: Nee, en dan komt er nog AI overheen. Volgens mij hebben we daar ook een leuke slide van meegenomen.

LYKLE: Maar misschien gaan we eerst even nog een vraag stellen. Want, beste kijker, we hebben het over gigabytes gehad. Maar een terabyte een jaar opslaan in de cloud, wat zou dat aan CO2-uitstoot kosten? 0,5 ton, 1 ton, 2 ton of 3 ton. Denk erom: een gemiddelde personenauto zit al in de buurt van 2000 kilo. Soms ook dankzij de batterij die er in zit. Moeilijk dat soort balansen. Maar een pasgeboren olifantje is toch gewoon keuze één. Dat is een serieuze hoeveelheid gewicht.

RACHEL: Dat vind ik wel zo boeiend aan dit hele fenomeen van gigabyte, terabyte, zettabyte.

LYKLE: Het is helemaal...

PEPIJN: ...abstract.

LYKLE: Het woord Google komt ook al van een onmogelijk grote hoeveelheid. We kunnen ons dat niet voorstellen.

RACHEL: Nee, dat is bijna niet voorstelbaar. Als je kijkt naar die dataopslag... als het goed is komt daar zo meteen… Even terug naar de aantallen. Daar staan ze. Dan zie je eigenlijk dat...

LYKLE: Er wordt nu getwijfeld tussen de laatste twee opties door de meerderheid.

PEPIJN: Nek aan nek.

RACHEL: We kunnen het makkelijk maken. Het antwoord is 1 ton.

LYKLE: 1 hele ton. 1000 kilo als je een jaar lang een terabyte in de cloud opslaat. Dan staat het ergens in een datacenter. Dat datacenter verbruikt stroom, water voor de koeling, en aan het eind van het jaar heb je 1000 kilo CO2 geproduceerd.

RACHEL: Ja, dat is echt superveel.

LYKLE: Een kuubskist aardappelen, misschien wel meer. (LACHEND) Voor de mensen in de agrarische sector.

PEPIJN: En die footprint van zo'n datacenter zit in heel veel aspecten. Dat zit hem in de server, in de infrastructuur. Daar komen we volgens mij straks nog even op. Het is een heel complex scala van samenwerkende devices, netwerken, die uiteindelijk samen voor het verbruik zorgt, voor de footprint.

LYKLE: Daar komen we nog op terug. We gaan nog even door met meteen de volgende quiz erachteraan om nog even wat duidelijker te krijgen hoe dat staat. Die 1 ton CO2-uitstoot, 1000 kilo, voor een jaar terabyte opslaan in de cloud, is dat net zoveel als 72 keer een enkeltje van Amsterdam naar Parijs met de trein, is dat hetzelfde als zes maanden elektriciteitsverbruik grijs, dus nog niet van de zonnepanelen, door een gemiddeld huishouden in Nederland, of is dat net zoveel als 30 bomen die een jaar lang groeien?

RACHEL: Dat is het weer. Die ton CO2, waar hebben we het dan precies over?

LYKLE: 72 enkele reizen van Amsterdam naar Parijs. Dat betekent dat je meer dan eens per week vanuit Amsterdam naar Parijs vertrekt, en dus ook terug moet komen. Maar dat je dus heel regelmatig een langeafstandstreinreis maakt. Nou is dat verhoudingsgewijs milieuvriendelijker dan het met de auto in je eentje doen. Maar goed. Die andere spreken ook tot de verbeelding. Helemaal als je kunt kijken naar een plekje waar je wat bomen ziet staan. Stel je er eens 30 bij elkaar voor. En hoe groot die worden in een jaar. Vorig weekend, toen het zo mooi weer was, heb ik m'n coniferen een kop kleiner gemaakt. Die waren veel te hoog geworden. Dat was in een jaar tijd en daar heb ik veel werk aan gehad. Niet helemaal hoe 1000 kilo werkt, maar het kan flink groeien.

RACHEL: Het antwoord is a, 72 enkele reizen van Amsterdam naar Parijs. Dat is echt superveel. Qua elektriciteitsverbruik is het acht maanden in plaats van zes, dus nog langer. En als je 1 ton wilt compenseren, zijn dat 50 bomen die een jaar lang moeten groeien...

LYKLE: ...om die ene ton te compenseren.

RACHEL: We verbruiken ongelofelijk veel CO2 met z'n allen. Dus er moet heel veel moeite gedaan worden om te zorgen dat die CO2 uit de lucht wordt gehaald.

LYKLE: Nou hebben we wel het afgelopen jaar geroepen: Dat lossen we op met AI, toch?

RACHEL: Ja...

LYKLE (LACHEND): Pepijn, help ons.

PEPIJN: Ja, AI inderdaad. AI heeft hele mooie kanten, maar ook wat minder mooie kanten. Het energieverbruik van AI is berucht mag ik wel zeggen. AI heeft verschrikkelijk veel energie nodig om getraind te worden. Volgens mij hebben we daar ook een slide van. En daarnaast: elke vraag die je stelt aan een AI-systeem als ChatGPT... Kijk, hier staat die. Je ziet het staan. Het ontwikkelen en trainen vraagt evenveel energie als 1000 auto's die elk 1000 km rijden, oftewel 500 ton. Dat is enorm. En het stellen van vragen, je ziet het hier ook staan... Eén vraag is evenveel als het opladen van je mobiele telefoon. Dus je zou AI kunnen gebruiken om energiezuiniger dingen te doen, maar voordat je dat kunt, moet je wel een getraind model hebben.

LYKLE: Er is enorm veel in geïnvesteerd. We focussen nu vooral even op de energie- en de watervraag, maar we moeten ook niet vergeten dat daar ook zo'n keten is met mensen die onder hele slechte omstandigheden helpen bij het trainen, die ook de meest vreselijke dingen te zien krijgen om ze te categoriseren en de meeste stomme werktijden en omstandigheden hebben om hele repetitieve taken te doen. Dat zit hier ook nog een keer bij.

PEPIJN: Gelukkig zijn er wel steeds meer start-ups met groene AI-systemen, die zo geprogrammeerd zijn dat ze minder energie vergen om te trainen en te gebruiken, en daarnaast ook niet op publieke servers draaien, maar die je zelf kunt draaien. Dus er is wel een kentering gaande, omdat men er nu toch wel achter komt dat het veel verbruikt.

LYKLE: Ik kijk even naar de laatste bullet: de benodigde energie voor het trainen van AI-modellen verdubbelt elke 3 maanden. Het gaat serieus impact hebben op het leven van ons als burger als er zoveel energievraag van één partij in het netwerk zit.

RACHEL: Dat zijn de grote zorgen. En nogmaals: ik geloof ook dat AI heel veel goeds gaat brengen. In de gezondheidszorg, allerlei werk kunnen we beter en leuker maken. Dus AI is echt een tool dat ons als mensheid heel veel kan brengen. Onze oproep is: doe dat dan dus ook vooral duurzaam. Doe het bewust. Probeer echt AI te laten werken voor de mensheid in plaats van dat de mensen alleen maar weer aan het consumeren zijn. 'Doe mij een gezellig, makkelijk getraind modelletje om een of andere flutbijdrage te verzinnen.' Dus je wilt ook niet 'fast AI' hebben zoals 'fast fashion'. Je wilt echt duurzame AI hebben.

LYKLE: Tegelijkertijd: als je aan iets nieuws begint, ben je nog lang niet klaar om te optimaliseren. Dan moet je ontdekken waar je dat kan doen. Dus misschien is dit een fase waar we doorheen moeten, maar ik wil nu wel even de uitspraak horen. Je zegt zelf: Ik denk dat AI ons ook veel goeds kan brengen. Dus het is niet zo dat iedereen nu als de wiedeweerga moet gaan stoppen om te kletsen met ChatGPT, plaatjes te maken met Midjourney, en noem al die dingen maar op.

RACHEL: Dit is een gewetensvraag.

LYKLE: Maar dat is eigenlijk al dit.

RACHEL: Bij allerlei nieuwe technologieën, wat je terecht zegt, moet je door een soort stormfase heen dat dit uiteindelijk ten goede keert. Alleen de vraag is: lukt het ons als mensheid om het ten goede te laten keren? Met fast fashion proberen we ook al jaren te roepen: 'Dat moet anders. We moeten geen kleren kopen.' En dan zie je leuke oplossingen als Vinted of tweedehandswinkels. Maar als we niet uitkijken, zijn we zo doorgeslagen dat we bijna niet meer terug kunnen. Dat is dus wat je ziet. Misschien is dat een bruggetje, laat ik hem toch maar zeggen... Voor AI heb je ook datacenters nodig, want het moet ergens opgeslagen worden. Nederland is een datacenterland. We hebben relatief heel veel datacenters in Nederland. Dat betekent dus dat we dit wel doen, maar dat we zoveel energie nodig hebben dat we in die energietransitie data- of netwerkcongestie hebben.

LYKLE: Veel datacenters in verhouding tot het aantal inwoners, ons grondoppervlak?
RACHEL: Grondoppervlakte. Nederland heeft zo'n 250 datacenters.

LYKLE: Ik zie ineens een parallel met de vleesindustrie.

RACHEL: Het is een bewuste keuze van de overheid. De kabels komen ook bij Katwijk aan land, dus het is goed dat we in Nederland economisch hierin investeren. Maar als je naar een land als China kijkt, heel veel groter dan Nederland, daar zijn 500 datacenters. Wel het grootste datacenter van de wereld staat er, ongeveer 1 miljoen m2. Maar goed, die AI moeten we ergens kwijt. Daar hebben we datacenters voor nodig. Cloud bestaat niet. Cloud is een slimme plek hoe je die datacenters met elkaar verbindt en gebruikt.

LYKLE: De cloud is niet magisch, letterlijk de wolken in en het kost niks. Nee, je moet er infrastructuur voor neerzetten en iemand moet dat financieren, iemand moet dat aanzetten.

PEPIJN: De cloud is iemand anders z'n computer.

LYKLE: Nou. Hier gingen we vorig jaar ook doorheen tijdens dit gesprek, dat je denkt: Potverdorie zeg, het valt wel tegen.

RACHEL: Nou ja, dat niet. Wat je zegt: waar je mee start, is denk na over je dataopslag. Dat moet je als organisatie doen. Ik denk ook dat je als individu daar ook een verantwoordelijkheid in hebt. Dus we hebben daar ook een plaatje voor meegenomen. Dit is natuurlijk waar we nu mee bezig zijn.

LYKLE: We verwachten dit kalenderjaar ruim 181 zettabyte. Wie verzamelt dat dan? Nederland, Rijksoverheid, wereldwijd?

RACHEL: Dit komt volgens mij van de Verenigde Naties, dit cijfer. Het is ook een inschatting. Ik denk ook elke keer: Hoe meet je dit dan? Dit zijn natuurlijk rekenmodellen, misschien wel AI, die zoiets berekenen. Maar als je dan denkt: '181 zettabyte, wat is dat dan?', dan maken ze de parallel dat het alle zandkorrels op de wereld zijn. Of als je 181 zettabyte op dvd'tjes zou branden dat je ze 23 keer achter elkaar kan leggen naar de maan en weer terug. Dus we hebben gigantisch veel data.

PEPIJN: Niet te omvatten.

LYKLE: Nee, echt niet te bevatten.

RACHEL: En dat is van dit jaar, dus met AI erbij. Daar maakt men zich dus zorgen over, dat dat exponentieel maar blijft groeien. Dat komt ook omdat we niet opruimen.

LYKLE: Ah, dat klinkt als een handelingsperspectief op z'n minst.

RACHEL: Een zeer goed handelingsperspectief. Dat is ook het overgangetje naar wat we het tweede halfuur willen bespreken, namelijk groeten van de databerg. Volgens mij zou jij deze slide doen, Pepijn.

PEPIJN: Ja, want als we het over data hebben zie je dat maar 14 procent van de data die we gebruiken 'business critical' is, oftewel data waar we echt wat mee doen. 32 procent van die data die we hebben is overbodig, verouderd, was ooit business critical, maar nu niet meer. Maar hoe verder we naar beneden gaan... 54 procent data is al niet meer herleidbaar binnen de organisatie, was ooit relevant, maar niemand weet meer waarom en wanneer. En 68 procent van de data wordt helemaal niet meer gebruikt, staat ergens opgeslagen op een server, maar niemand weet waarom en waarvoor.

LYKLE: Alsof je een gang vol met kamers met kasten hebt met dossiers erin waar nooit meer iemand een hand oplegt.

RACHEL: Je wilt natuurlijk niet teruggaan naar vroeger. Maar vroeger had je een archivaris. Die zat vaak in de kelder. Die had mooie dozen. Die werden gevuld. Op het moment dat het archief vol zat, gingen we opruimen en kwam er een grote container... Ik kom uit het facilitair domein, dus dat kan ik me goed herinneren. Dan kwam er zo'n vrachtwagen, gespecialiseerd om alles te vernietigen. Dan werden er keuzes gemaakt. De informatiehuishouding aan de voorkant, de hardcopyversie, moest goed georganiseerd zijn. In de cloud wordt dat ingewikkelder, want wat staat waar? En zit er nou ook data aan waarvan je zegt binnen de Rijksoverheid: 'Dit mag weggegooid worden'? Daar zijn systemen voor. Bij Logius werken we met Doc-Direkt.

LYKLE: Digidoc, en allerlei andere versies van documentmanagementsystemen.

RACHEL: Ja, maar als je dan naar je eigen pc of laptop kijkt... Dat is ook een oproep aan de ambtenaren die dit webinar bekijken: ga eens na wat je ergens op een schijf hebt staan, wat je ook nog op je laptop hebt staan, wat je misschien nog met vijf mensen gedeeld hebt. Het is supermakkelijk om te delen. Dat was vroeger met kopiëren en printen ook al. Maar online is dat veel makkelijker.

LYKLE: Wellicht dat het ook een rol heeft gespeeld... Er is een soort democratisering gekomen door digitale producten op het maken van content, het maken van documenten, presentaties, spreadsheets, noem het maar op.

PEPIJN: En het verspreiden ervan.

LYKLE: Digitale artefacten. Dat kon dus ook allemaal vrijelijk gebeuren in heel veel organisaties, zonder dat het direct geraakt werd door die hele formele archiveringsregels en dergelijke. Dat werkt elkaar dan ook op de verkeerde manier in de hand.

RACHEL: Zeker. Het is ook wel grappig, en om deze reden dat we met elkaar verbonden zijn. Op het moment dat je in dienst treedt bij een organisatie, is het zelden dat je les krijgt in: wat zijn de afspraken met elkaar hier hoe we die data bewaren? We gaan er maar vanuit dat je binnenkomt en dat je met Outlook kan werken en dat je weet hoe je moet opslaan. Iedereen doet het een beetje gevoelsmatig vanuit je beste intentie. Maar hierdoor krijg je een soort van woekering van data. Dus wat wij bij de duurzame CAO doen, daar komen we later nog op terug, is echt het ontwerpen van een e-learning dat als mensen in dienst treden dat we mensen trainen: wat zijn de afspraken, de werkwijzes hier? En hoe ga je nou zorgen dat belangrijke informatie, in het kader van de Wet openbare overheid, goed wordt opgeslagen, terug te vinden is, maar dat het je ook helpt om digitaal fit te blijven.

LYKLE: Want daar komen die dingen ook weer samen. Je zou het niet alleen maar doen om minder CO2 te verstoken, je zou het ook doen om transparanter te kunnen zijn, zaken makkelijker vindbaar te maken en dus ook succesvoller samen te kunnen werken, omdat je minder tijd verdoet aan zoeken naar: wat is de laatste versie?

PEPIJN: Het is de Maand van de Digitale Fitheid. Daar past dit perfect in. Want door minder data te hebben is het overzichtelijker, kun je het makkelijker terugvinden en ben je uiteindelijk productiever.

RACHEL: Vorige week zag ik een onderzoek. Een gemiddelde kenniswerker is per dag ongeveer één tot twee uur aan het zoeken naar bestanden. Die data staan ergens opgeslagen en niemand weet waar het mogelijk zal zijn. Heb je wel de goede versie of heeft iemand in jouw versie zitten sleutelen en je kan het niet vinden? Ik zeg altijd: Niemand komt aan het einde van de dag van z’n kenniswerk en zegt: 'Ik heb vandaag lekker zitten e-mailen en twee uur zitten zoeken. Dat is mijn toegevoegde waarde aan de BV Nederland.' Dat beter met elkaar organiseren, is gewoon hartstikke essentieel.

LYKLE: En daar gaan ze dus ook hand in hand. Je noemt die getallen. Uit ander onderzoek blijkt ook dat 240 uur op jaarbasis voor een kenniswerker, dat die op die manier tijd verdoet. Daarbovenop komt nog hoe handig hij of zij wel of niet met z'n apparaat is. Dat kan ook tussen de 4 en 40 uur op jaarbasis schelen. We compenseren ook nog voor dingen die we wel wisten, maar niet terugvinden. Uiteindelijk telt het op tot tussen de 500 en 1000 uur per jaar dat een organisatie, niet alleen overheden, per medewerker kwijt zijn aan dit soort onhandigheid. Je zou niet alleen heel veel CO2 besparen, maar je zou ook enorm veel winnen in je eigen effectiviteit en die van collega's.

PEPIJN: En daarmee arbeidsvreugde.

RACHEL: Je werkt gemiddeld 1640 jaar als je fulltime werkt.

LYKLE (LACHEND): 1640 jaar of uur?

RACHEL (LACHEND): Uur, sorry. Anders word je wel heel oud. Dus als je dan al 500 uur van die 1640 uur aan het zoeken bent, dat kunnen we toch beter besteden.

LYKLE: Je zou nu dus al meteen een heel happy gevoel kunnen krijgen van: Ik ben minder CO2-afval aan het veroorzaken door minder kopietjes te versturen, meer op te ruimen. Dat is het ook. Het is niet zo van: ik heb m'n mailtje gelezen, ik sleep het in een mapje ergens in m'n Outlook-archief en daarna stopt het met energie verbruiken.

PEPIJN: Het is niet weg.

RACHEL: Als je zegt: een gemiddeld e-mailtje is 7 gram CO2, zonder bijlage, maar dat is inclusief vijf jaar bewaren ergens in een cloud, op een server. De bewaartermijn zit er ook echt in. In een archief heb je de ruimte nodig en zit het in een doos als het hardcopy is, maar als het digitaal is, dan staat het ergens te staan. Daarvoor heb je elektriciteit nodig, water, apparaten om het op te slaan. Het staat niet stil.

PEPIJN: Ter verbeelding hebben we vanuit de pilot duurzame CAO Rijk ook een installatie laten ontwikkelen door een aantal ontwerpers die met ballonnen aangeven hoeveel CO2 er nou eigenlijk in een mailtje zit. Dan schrik je. Dat zijn best grote ballonnen.

LYKLE: We moeten stoppen met hamsteren. (GELACH)

In beeld: een hamster achter een toetsenbord.
RACHEL: Ik vind dit altijd een heel zoet plaatje. Ik roep overal waar ik kom: We zijn met z'n allen digitale hamsters geworden. We zijn alleen maar data. Allemaal fijn, al die foto's. Dit is het handelingsperspectief. Hier moeten we over nadenken. Een hamster bewaart alleen eten wat die in de winter nodig heeft. Die gaat niet heel veel zitten hamsteren om het nog vijf jaar te bewaren. We moeten veel meer op maat nadenken: wat willen we nou bewaren?

PEPIJN: Bewuste hamster.

LYKLE: En niet de eekhoorn, want die is heel vergeetachtig. Daarom heeft die veel verschillende plekjes. De hamster is het betere dier, om een vergelijking te maken. We gaan even terug naar jullie, beste kijkers. Deze keer mag je zelf het antwoord invullen. Je mag zelf selecteren, bedoel ik. Het is geen goed-of-foutvraag. Maar heb je enig idee hoeveel foto's je op dit moment hebt staan op je mobiel?

In beeld de antwoordmogelijkheden: ±100, ±1000, ±5000, ± meer dan 10.000.

Het is een poll. We zijn heel benieuwd. Ik zou voor mezelf al twijfelen of ik niet 'd' aan moet tikken, want ik heb ergens in 2008 m'n eerste iPhone gekregen. Vervolgens ben ik ook in dat ecosysteem doorgegaan, dus ik heb een fantastische geschiedenis. Het is heerlijk om foto's van m'n kinderen terug te zien, van reizen die ik gedaan heb. Dus ik denk dat het er echt wel heel veel zijn.

RACHEL: Een foto is een fantastisch moment. Vaak stel ik deze vraag ook bij workshops of presentaties die ik geef. Dan gaat men allemaal braaf naar z'n telefoon. Dan zeg ik: Toen mijn overgrootouders in 1918 trouwden... Twee foto's. Dat was echt een speciale foto. Die hangt heel mooi bij m'n moeder thuis. Ga nu naar een gemiddelde bruiloft... Je hebt een fotograaf, die maakt er een paar honderd. Al je bezoek maakt ook een paar honderd bij elkaar. Dan heb je vaak nog iemand die een video opneemt. Dus het is enorm geëxplodeerd. Dan heb je al die trouwfoto's. Durf je dat weg te gooien? Ik heb een hondje, ben ik heel gek van. Ik heb foto's van toen hij puppy was. En ik voel het zelf ook, dat ik denk: durf ik dit weg te gooien? Dit is zo'n mooi moment.

LYKLE: Maar daar kan je ook op een andere manier naar kijken. Ik gaf het voorbeeld van een Apple-apparaat. Ik gebruik die iCloud-service. Dan wordt het gesynchroniseerd naar de servers van Apple en naar andere apparaten van mij. Maar ik kan ook best zeggen: 'Deze foto wil ik bewaren. Die sla ik op op een usb-stick, een solid state harde schijf.' Die zijn tegenwoordig niet meer zo groot. 'Dan leg ik die ver weg in de kast. Dan heb ik hem wel, maar neemt het geen stroom.'
RACHEL: Je moet dus een extra handeling doen. Het is net zoals je statiegeldflesjes naar de winkel brengen. Er moeten extra handelingen gebeuren om dit goed op te slaan. Ik zit te kijken of we nog naar de poll terug kunnen, de resultaten. Ik krijg er heel vaak boze reacties op. Mensen die zeggen: Ik heb lekker veel foto's. Gemiddeld zie ik dat mensen 5000 foto's ongeveer op hun telefoon hebben staan. Ikzelf ook. Ik probeer tegenwoordig echt op tijd weg te gooien. 5000 dus. Maar ik kom ook mensen tegen, die hebben 60.000, 70.000 foto's. Dat gebeurt. Dan maak je een gezellige foto, doe je klik, klik, klik. Dan heb je er 10. Dan kies je de beste uit voor Instagram, WhatsApp, maar de rest gooi je niet weg.

LYKLE: We zien in de poll: de eerste optie zijn minder mensen. De laatste optie zijn er meer, maar minder dan de middelste twee.

PEPIJN: 100 foto's vind ik bemoedigend.

LYKLE: Enkele duizenden. Nog steeds wel flinke aantallen. Zullen we nog eens een vraag erachteraan doen? Die hebben we ook nog. Dit was weer een digitaal ding. O ja, één stapje terug. Hoe gaan we nou aan de slag? We hebben al een paar dingen genoemd, maar jullie zijn de experts. Dus waar vinden jullie dat we moeten beginnen?

RACHEL: Het begin is om na te denken over je digitale fitheid. Als het jezelf raakt, als je er last van hebt, dan is het het makkelijkst om te gaan handelen. Ik daag ook iedereen die naar dit webinar luistert of kijkt uit: denk eens na hoeveel tijd je kwijt bent met zoeken. Wil je daar geen ander handelingsperspectief op? Dat is denk ik heel belangrijk. Alhoewel ik ook van mening ben dat we heel veel systemisch kunnen oplossen. Dat het vraagt om nieuwe technologieën. Onze e-learning moet daarbij gaan helpen. Dat je skills, kennis en vaardigheden krijgt om het goed te doen. Die foto's op je telefoon, kan je die niet op een andere manier ergens bewaren? Daar moet je wel kennis voor hebben en je moet er skilled in zijn.

PEPIJN: Ander voorbeeld. Er wordt heel veel gemaild binnen Rijksoverheid. Iedereen mailt alles aan iedereen, iedereen staat in de cc. Dat kan ook anders. Dat kan je ook met Teams via een chat doen bijvoorbeeld, waardoor je niet al die mailtjes rond hoeft te sturen, waarbij je een linkje stuurt naar één document in plaats van dat je het document als bijlage meestuurt. Dat zijn al enorme verbeteringen die je kunt aanbrengen.

RACHEL: Dan moet wel de samenwerkingsruimte het doen. Dus het is ook een oproep naar de collega's die deze IT-technologie verzorgen. Het vraagt om echt integraal nadenken met elkaar, waarin je HR nodig hebt, die zegt: We gaan zorgen dat mensen de juiste skills en vaardigheden hebben. Je hebt de IT-mensen, die zorgen dat het systeem het doet.
LYKLE: En datgene het makkelijkst maakt wat het beste voor ons allemaal zou zijn.

RACHEL: Ja, en dan heb je ook nog de manager nodig, die daarop managet. We hebben ook een slide meegenomen van: hoe ga je dan aan de slag? Laten we toch maar eerst die van de organisatie nemen.

In beeld: Hoe ga je aan de slag? Voor jezelf: Wees je bewust dat ook IT een voetprint heeft; ruim je mailbox op, ook thuis; minder beeld; recycle apparatuur of geef het door; gebruik een groene zoekmachine. Als organisatie: Informatiehuishouding op orde; ontdubbel of verklein het digitale archief; ontwikkel duurzame tooling zodat medewerkers o.a. slim data delen; denk na over databudgetten; check of de organisatie een e-wastebeleid heeft, voorkomen is beter dan genezen; sten een green(e-)team samen; check de IT-keten (leveranciersmanagement en contractmanagement).

PEPIJN: Beleid.

RACHEL: Beleid. Is je informatiehuishouding op orde? Dat is echt de eerste vraag. Er zijn afdelingen voor die dit met hart en ziel doen, en toch bereiken ze niet alle ambtenaren. Dus ik denk dat hier een opgave ligt om te zorgen dat we daar met elkaar juiste afspraken maken, dat het beleid klopt. Als je die informatiehuishouding op orde hebt, dan kan je dat ontdubbelen doen. Dan kan je zorgen dat mensen dat verkleinen of ontdubbelen. Wat ik al zei: er moet tooling zijn, zodat medewerkers dat goed kunnen doen. Dat je niet loopt te zoeken waar. M'n eigen ergernis met de samenwerkingssites. Bij Defensie moet ik echt een omweg doen om te zorgen dat iemand aangesloten is. Als je haast hebt, ook ik ben niet roomser dan de paus, dan denk je: 'Jemig, toch maar even een pdf'je meesturen.' En dat wil je niet. En wat ik heel leuk vind, zijn die databudgetten, hè, Pepijn.

PEPIJN: Wat we nu zien is dat de mailboxen elke keer worden vergroot, zodat mensen maar geen mail hoeven weg te gooien en er geen klachten komen bij de helpdesk over 'mijn mailbox is vol'. Maar dat is niet wat je wilt. Eigenlijk zou je juist die mailboxen misschien wel moeten verkleinen en mensen daarbij moeten dwingen om hun mail op te ruimen, om die prullenbak eens leeg te gooien.

LYKLE: En als ze goed ondersteund worden in hoe ze die keuzes maken wat wel of niet bewaard moet worden en waar, dan wordt dat ook makkelijker.

PEPIJN: Je ziet dat SSC-ICT ook wel tools ter beschikking stelt om mail te archiveren, los van de server. Dus die dingen zijn er wel, maar digitale fitheid, je moet het weten en kunnen.
RACHEL: Ja, dus die organisatie heeft daar een verantwoordelijkheid in. E-waste. Zonder apparaten kan je geen data met elkaar delen. Dus zorg dat je als organisatie echt een e-wastebeleid hebt, want voorkomen is beter dan genezen.

LYKLE: Bijvoorbeeld ook dat als een apparaat z'n levensduur gehad heeft dat het ook netjes ingenomen wordt, zodat de kans het grootst is dat het hergebruikt, repurposed, gemined kan worden voor materialen.

RACHEL: Ja, dat betekent dus dat het apparaat dat je gaat inleveren echt ontdaan is van alle pincodes, simlocks en wat dan ook, dat het hergebruikt kan worden. En dat die data ook niet nog op het apparaat staat.

LYKLE: Kleine overlap met cybersecurity.

PEPIJN: Voor de zakelijke apparaten is het allemaal goed geregeld. Als die apparaten worden ingeleverd, worden ze netjes geschoond en kunnen ze daarna of worden gerecycled, of voor maatschappelijke doeleinden worden ingezet. Maar dan moet het wel worden ingeleverd.

LYKLE: Als dat niet gebeurt, dan is de rest zoek. Helder.

RACHEL: Binnen Logius, leuk om te benoemen, hebben wij een Green Team. Dat is wel een heel fijn 'instrumentarium', een groep mensen. We zijn nu met z'n tienen ongeveer. Echt groen-ambassadeurs die dit heel belangrijk vinden. Nadenken over je digitale dataopslag bespreken we ook vaak in het Green Team. We geven gevraagd en ongevraagd advies aan de directie. Dat is een mooi instrument in een organisatie om die verduurzaming te versnellen en aan te jagen. Het zijn mensen uit de dwarsdoorsnede van de organisatie.

LYKLE: Dan heb je ook draagkracht en contact.

RACHEL: Wat ook een hele belangrijke is, is met je leveranciers contact te hebben, want bij die dataopslag zit een enorme keten van partijen in die allemaal belang hebben bij dat die data worden gestored. Dat betekent leveranciersmanagement, contractmanagement, dat dit een gesprekspunt is dat je met je leveranciers bespreekt. Hoe ga je om met je data?

PEPIJN: En meenemen in contracten.

RACHEL: Dus dat als organisatie. En voor jezelf. Wees bewust dat IT footprint heeft. Het is echt fantastisch als je je kinderen kan laten gamen, of 's avonds nog even een voetbalwedstrijd kan zien op een andere manier. Het is heel fijn dat het leven zo is georganiseerd. Maar het heeft een footprint. We zijn natuurlijk nu bezig om ambtenaren, kenniswerkers binnen Rijksoverheid, na te laten denken over hun data. Maar ook thuis heb je ook je digitale archief. En minder beeld. Het is natuurlijk heel ingewikkeld.

LYKLE: Dit gaat over videoconferenties?

RACHEL: Videoconferenties, video on demand, alles wat je aan het doen bent. Als je met meer dan tien mensen in een online vergadering zit, dan kan je ze toch niet alle tien zien. Zet je beeld uit, want dat is besparend en zorgt dat er minder waterverbruik is.

PEPIJN: Zowel data als energie.

RACHEL: Recycle je apparatuur en gebruik groene zoekmachines. Dat vind ik zelf ook ingewikkeld. Gisteren zag ik een chat op LinkedIn voorbijkomen met allerlei adviezen over goede AI-tools die je kon gebruiken. Ik miste de duurzame, dus die heb ik even toegevoegd. Is er ook een duurzame AI-chat? En misschien moeten we daar ook als Rijksoverheid, of in ieder geval de partijen die dit faciliteren, dat die echt moeten zeggen: wij gaan voor groen.

LYKLE: Ik dacht dat we ook nog de mensen thuis gingen vragen naar hun mobiele telefoons.

PEPIJN: Daar ben ik benieuwd naar.

LYKLE: Wat heb je thuis nog aan afgedankte telefoons in een la of kast liggen?

In beeld de antwoordmogelijkheden: 0, 1 tot 4, 5 tot 9, meer dan 10.

LYKLE: Je mag weer kiezen. Geen goed antwoord. Maar als je iets anders aanklikt dan de eerste twee, dan heb je kansen laten liggen om materiaal te recyclen. Je ziet vrij vaak wel dat als je een nieuwe telefoon koopt, dat je je oude in kan leveren en er misschien nog geld voor krijgt. Maar als je heel zuinig bent op je telefoon en zo oud is dat die niks meer waard is, is het dan nog steeds de moeite om hem netjes te laten innemen?

RACHEL: Altijd. Elk device dat je al 10 of 15 jaar in een kast hebt liggen, in het kader van urban mining... Want er zijn echt fantastisch goede recyclebedrijven in Nederland die op heel verantwoorde manier de ertsen en mineralen eruit halen, alles wat bruikbaar is. Je kan ze ook voor goede doelen inleveren, voor Stichting AAP of CliniClowns.

LYKLE: Dan gaan eventuele opbrengsten naar hen.

RACHEL: Daar gebeurt heel veel, in dat urban mining. Maar ik denk dat je nog gigantisch veel kan winnen met urban mining. Dus alles wat in je kast ligt.

LYKLE: De meerderheid van de mensen heeft één tot vier telefoons in de la liggen. Niemand heeft er meer dan tien liggen, denkt die. (LACHEND) Sorry, hoor, ik zou even checken. Maar er is nog wel wat te winnen. Ik snap ook dat je een telefoon achter de hand houdt als reserve voor het geval je actieve telefoon stuk gaat. Maar vier voor één persoon is misschien wel een beetje veel.

RACHEL: Op een gegeven moment lopen ze ook uit, en worden ze niet meer ondersteund. Accu's gaan stuk. Maar ook met je snoeren en alle randapparatuur. Als je het niet meer gebruikt, ruim het op. Je wil geen hamster zijn. Je kan niet alles bewaren.

LYKLE: En ook voor de ruimte in je huis is het fijn als het niet meer in de weg ligt, je niet eerst nog die doos opzij moet zetten voordat je bij de andere dingen kan.

PEPIJN: Je doet er niks mee, hebt er niks aan. Terwijl als je het inlevert, kan het hergebruikt worden.

LYKLE: Heb je toch weer een paar karmapunten ook. Het kwam net al ter sprake. Pepijn, volgens mij mogen we nog even naar impact. O, eerst deze nog even. Bewaren of weggooien?

In beeld: Bewaren of weggooien? Belangrijke documenten; beslissingen; reconstructieproces. Noot: het proces waarin je werkt moet gereconstrueerd kunnen worden aan de hand van de bewaarde documenten en e-mails.

RACHEL: Vorig jaar hebben we die ook gehad. De Rijksoverheid heeft heel veel al gedaan aan richtlijnen. Dus als je naar het Rijksportaal gaat, kan je zelf op zoek gaan naar: hoe moet ik bewaren of weggooien? De richtlijn is: belangrijke documenten om een proces te construeren moeten bewaard worden. Dat moet bewaard worden op de G-schijf, dat moet bewaard worden in de officiële systemen die jouw rijksonderdeel gebruikt. Dat is in je eigen organisatie. Er is altijd een collega die daar verantwoordelijkheid voor heeft. Maar zorg dat je de juiste kennis hebt en de juiste vaardigheden om dit te doen. We hebben daar nog een aantal andere. Hij kwam al, de cc. Dat moet je niet doen.

In beeld: Bewaren of weggooien? Privémails hoef je niet te bewaren. Andere voorbeelden van e-mails die je niet hoeft te bewaren: een e-mail die je cc of ter informatie ontvangt; e-mails met werkafspraken; nieuwsbrieven, nieuwsoverzichten, reclame; e-mails die te maken hebben met personeelszaken; e-mails die ter herinnering naar je zijn gestuurd en die geen nieuwe actie vereisen.

LYKLE: En als je ge-cc’d bent, zou je dat moeten weggooien.

RACHEL: Volgens mij is de beste afspraak om niet meer te cc'en in een organisatie. Als je wilt dat een ander er iets mee doet, het leest, zet die dan in de aanhef. Je kan meer weggooien dan je denkt. Dat staat ook in die richtlijn. Het belangrijkste is het OHIO-principe, Only Handle It Once, met een e-mail. Beter voor je digitale fitheid, en beter voor de duurzaamheid.

LYKLE: Johan Cruijff vond dat ook belangrijk. Eén keer raken en doorspelen. Niet meer mee terugkomen.

RACHEL: Dat is ook het bruggetje. Waar we met z'n allen naar streven, is dat we als ambtenaren waarde toevoegen. Die pilot duurzame CAO vind ik een hele mooie. Heel blij dat ik daarop mag aansluiten.

In beeld: Besparen van dataopslag; verbeteren van digitale fitheid ambtenaren; betere inbedding duurzame principes en bijdragen aan Klimaatwet. De pilots in dit project zijn: hardware, data, inzicht & opleiding.

PEPIJN: Dat is inderdaad een mooi bruggetje. Die pilot duurzame CAO Rijk is de gezamenlijke afspraak tussen vakbonden en werkgever Rijk om aan de slag te gaan met verduurzamen in de arbeidsvoorwaarden. Die gaat nog een stap verder dan de huidige CAO. Als je kijkt waar het voor ICT om gaat, dan gaat het om hardware, wat je nodig hebt voor je werk, om daarop te verduurzamen. We noemden net eventjes het recyclen van devices. Maar misschien ook wel een duurzamere keuze van devices, langer doen met een apparaat. We hebben het vandaag uitgebreid over data gehad. En ook inzicht in de opleiding. Weet hoe je beter met je data en met je apparatuur om kunt gaan om uiteindelijk daarmee digitaal fitter te zijn, beter je werk te kunnen doen, duurzamer je werk te kunnen doen en een betere, blijere ambtenaar te worden.

LYKLE: Die pilot loopt al langer. In de huidige versie van de CAO zijn ook al wat resultaten van eerdere onderdelen van de pilot verwerkt. Dus dat blijft groeien. Je doet al mee, kan ik zeggen tegen iedereen die onder de Rijks-CAO valt. Laten we naar een afronding toe gaan. Er komt, leuk, wat binnen in de chat. We moeten even terug naar de vraag die we stelden over die terabyte een jaar lang opslaan. We hebben gezegd dat het goede antwoord 1 ton was. Maar ik had per ongeluk in de poll aangetikt dat 2 ton het goede antwoord was. En de vervolgvraag was: die 72 treinen, is dat dan voor 1 ton of 2 ton?

RACHEL: Als ik het goed heb is dat voor 1 ton. We hebben alle linkjes bij de shownotes gezet. Links- of rechtsom: we hebben heel veel resources nodig om dit te doen. Het is heel lastig tastbaar, dus in het kader van 'denk groot, dit moeten we oplossen, doe klein en begin ergens', is dat toch bij jezelf nagaan: hoe kan ik bijdragen aan een betere wereld? Dat we niet die mensen in Afrika heel verdrietig met het handje die grondstoffen uit de grond moeten laten halen, of dat we het op een boot dumpen ergens op de wereld. We hebben met z'n allen impact op wat we met elkaar doen, en ook wat we voor de toekomst van de wereld met elkaar willen.

LYKLE: Ruim je digitale bestanden op, doe langer met je devices, en als een device klaar is, zorg dat het in die stroom terechtkomt waarin het hergebruikt of opnieuw gemined kan worden.

PEPIJN: Dat is laaghangend fruit.

LYKLE: Dat kan iedereen zo al doen. We noemden groene zoekmachines. Kun je daar voorbeelden van geven? Heb je een paar namen?

RACHEL: Die heb ik even niet zo paraat, maar die gaan we wel toevoegen.

LYKLE: Dan voegen we het toe aan de shownotes. Dank voor de vraag. Maarten wil weten: heb je een goede tip voor plekken om oude elektronica in te leveren? Je gebruikt urban mining als term.

RACHEL: Als je googlet, hopelijk op een groene zoekmachine, 'waar kan ik m'n telefoons inleveren?'… Bij mij in de buurt, Den Haag Centrum, kon het bij een fotowinkel waar het ook naar een heel goed doel ging. Het is een beetje van welk doel jij heel prettig vindt. Maar zet het niet zomaar op straat, verbrand het niet.

LYKLE: Misschien krijg je er nog euro’s voor als je hem netjes inlevert bij de fabrikant of de winkel waar je hem gekocht hebt. Is die ouder, dan kan die nog steeds heel waardevol zijn voor een goed doel.

RACHEL: Urban mining, misschien moeten we daar volgend jaar een keer een webinar over houden, is gewoon heel mooi. Eigenlijk hebben we alle grondstoffen al. Als we het maar uit de laatjes, de kasten, de krochten van het huis halen, of van de organisatie, dan kunnen we met z'n allen heel veel nieuwe systemen bouwen.

LYKLE: Dan naderen we het einde van dit uur, met een hele geweldige update op het gebied van digitale duurzaamheid. Ik denk dat ik ga afsluiten, met jullie welnemen. Dit webinar is onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. Als je daar nog meer van wil weten, kun je naar maandvandedigitalefitheid.nl gaan om nog andere evenementen later deze maand te zien. Het webinar werd gemaakt door RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Werk je bij de Rijksoverheid of een andere overheid, aarzel niet om ons aan te tikken en hulp te vragen bij alles wat je wilt weten over digitalisering. We vinden het superleuk om jullie te helpen, en je hebt maar weer gehoord hoe belangrijk het is dat we daar met z'n allen de schouders onder zetten. Rachel Kuijlenburg, Pepijn van der Spek, heel erg bedankt dat jullie hier waren. Marie Louise, heel erg bedankt voor het bemensen van de chat en het starten van de polls. Heren achter de camera en achter de microfoon, superbedankt voor alle hulp. Jullie, lieve kijkers, bedankt voor het kijken en deelnemen. Deze opname komt later in de maand beschikbaar om terug te kijken. Daar zullen wij vanuit RADIO tijdig bericht van geven. Voor nu wil ik jullie danken voor jullie deelname, en graag tot de volgende keer.

In beeld: Logo Rijksoverheid. Logius. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Denk na over je dataopslag! 17 maart 2025. Rachel Kuijlenburg & Pepijn van der Spek.

RADIO-webinar: Socialmedia-alternatieven voor Big Tech. Host: Lykle de Vries. Tafelgasten: Eva van Sloten, communitymanager Opensourcewerken, en Manfred Zielinski, projectmanager Digitale Gemeenschapsgoederen.

In beeld: RADIO-Webinar: ‘Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?’ Maand van de Digitale Fitheid. Fijn dat je er bent, we beginnen om 14.00 uur!

LYKLE DE VRIES, RADIO: Hallo, welkom bij het RADIO-webinar 'Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?'. Het webinar vindt plaats in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. In die maand besteden we aandacht aan verschillende pijlers van digitale fitheid. Voor dit webinar is digitaal bewustzijn het grote thema. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn ervoor om jou als collega bij de Rijksoverheid of bij een andere overheid te helpen om digitaal fitter, vaardiger en bewuster te worden. Daarom vinden we het erg leuk om mee te doen aan de Maand van de Digitale Fitheid. Er is wel wat te doen rondom social media, rondom Big Tech de laatste tijd, om verschillende redenen. Daarom vonden we het de moeite waard om daar een uur de tijd voor te nemen om wat perspectieven naast elkaar te zetten. Ik ben heel blij dat daarvoor zijn aangeschoven: Eva van Sloten, communitymanager Opensource werken bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, en Manfred Zielinski, projectmanager Digitale Gemeenschapsgoederen. Ook onder de vleugels van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Achter de schermen is mijn collega Marie Louise Borsje aanwezig om de chat te beheren. Met elkaar hebben we een uur de tijd om te kijken of we het onderwerp behoorlijk kunnen verkennen. Digitaal bewustzijn is een van de pijlers van digitale fitheid naast de vaardigheden en een paar andere. Het is vergelijkbaar met 'Weet wat je eet'. Heb je een idee wat je allemaal zoal gebruikt? Maar er zitten ook wat verschillende lagen aan. Zullen we beginnen met social media? We zijn wel benieuwd, lieve kijker, of je weleens langer op social media zit dan je lief is. Het is een poll die je nu kunt beantwoorden. Mocht je ons al op fullscreen gezet hebben, haal ons even van fullscreen af, want anders zie je de poll niet. Zit je weleens langer op social media dan je lief is of dan je zou willen? Je mag 'ja' zeggen, 'nee' zeggen. Je mag ook 'soms' zeggen. Want het hangt ervan af. Voorlopig is men heel uniform met 'nee'. Hoe is dat met jullie zelf?

EVA: Ik zeker wel. Dat ik veel met open source bezig ben betekent niet dat ik zelf geen social media gebruik, of dat ik verder niks met Big Tech-partijen te maken heb. Het gaat heel snel. Je bent lekker filmpjes aan het kijken, en voor je het weet is het een uur later. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Dat ken ik zeker. Ik zou 'ja' antwoorden.

LYKLE: En voor jou, Manfred?

MANFRED: Ik zit niet of nauwelijks op social media. Een jaar of vijf geleden, toen de eerste berichten binnenkwamen van verslavende ontwerpen, ben ik echt gaan minderen. Minder op Facebook, minder op Instagram. Nu gebruik ik het heel functioneel, met name LinkedIn, Mastodon. Naarmate alternatieven voor social media opkwamen, ben ik die gaan gebruiken. Maar zeker niet meer dan ik zou willen.

LYKLE: Je noemt meteen een interessant punt, wat lang niet iedereen doorheeft. Platformen als Facebook, X, en nog veel meer worden met opzet zo ontworpen dat je er het liefst zo lang mogelijk blijft. De lijst waar je doorheen scrolt houdt nooit op. Die blijft maar gaan. Dat triggert het een en ander in ons wezen, in ons brein waardoor we denken: nog meer. Zijn die er niet bij opensource-alternatieven zoals Mastodon?

MANFRED: In het geval van Mastodon is er geen algoritme. De berichten van de mensen die je volgt worden chronologisch getoond. Er is geen algoritme die bepaalt wat je wel en niet te zien krijgt. Natuurlijk kan je nog steeds heel lang erop zitten, maar er is geen verslavend ontwerp. Het is niet hun doel om jou zo lang mogelijk op het platform te houden. Er zit ook niet hetzelfde verdienmodel achter als je ziet bij Big Tech.

LYKLE: Want is dat de reden waarom dat soort software van de grote merken die we kennen zo ontworpen wordt? Om je langer op het platform te houden? Wat levert dat voor ze op?

MANFRED: Hun verdienmodel is gebaseerd op advertenties. Je gebruikt het product gratis, maar advertenties worden getoond. Om zo goed mogelijk hun adverteerders informatie te verschaffen, verzamelen ze zoveel mogelijk data van de gebruikers en kunnen ze heel gericht adverteerders werven en heel gericht advertenties plaatsen voor de juiste doelgroep. Dus het is in hun belang dat je, een, zo lang mogelijk op het platform blijft, zodat ze zoveel mogelijk advertenties kunnen tonen, en twee, zodat ze zoveel mogelijk data van jou verzamelen om je beter en gerichter advertenties voor te kunnen schotelen.

LYKLE: Want een platform als WhatsApp is gratis te gebruiken, maar ook weer niet, omdat je volledig geprofileerd wordt en er allerlei metadata van jou verzameld worden die doorverkocht worden?

MANFRED: Ja, toen Meta WhatsApp kocht was dat nog niet zo. Maar je ziet dat in de loop van de tijd dat ze steeds meer gegevens die ze via WhatsApp verzamelen ook delen met andere merken in hun organisatie.

LYKLE: Is het onvermijdelijk dat commerciële bedrijven zich zo gedragen? Wat denk jij, Eva?

EVA: Is het onvermijdelijk? Er is wel wat regelgeving tegen, bijvoorbeeld vanuit de Europese Unie. Bijvoorbeeld de overname van WhatsApp, die is wel besproken. Ze mogen niet alles doen wat mogelijk is. Dus in die zin is het wel enigszins vermijdelijk. Maar de meeste impact kan je op dit moment toch maken als gebruiker. Wees ervan bewust wat je gebruikt. En het gemak dat je daar ervaart, dat dat wellicht ook een keerzijde heeft. Dit soort partijen weten eerder dat je zwanger bent of dat iemand in je omgeving ziek is dan je eigen familie. Is dat wat je wilt? Wees daar wel van bewust. Ik schrik er ook wel van als je dan leest dat mensen ChatGPT gebruiken als persoonlijk psycholoog, dan hele verhalen met ChatGPT delen en daar tips van krijgen. Onlangs heeft de Autoriteit Persoonsgegevens er ook voor gewaarschuwd dat er dit soort AI-partijen zijn die op het moment dat jij in de grootste dip zit die er is, en 'Je mag doorpraten met onze AI als je blijft betalen voor onze service'... Dat is niet meer ethisch te noemen.

LYKLE: Dat is als een drugdealer die de eerste portie gratis uitdeelt, totdat je niet meer zonder kunt, en dan zegt: Het is duurder geworden.

EVA: Dat is wel de associatie die je daarvan krijgt.

LYKLE: Er is dus wel wat wetgeving. Die komt, als ik het goed begrijp, met name uit Europa de laatste tijd. Dat de Europese Unie daar wat scherper op aan het letten is dan andere delen van deze aardbol.

MANFRED: Vanuit Europa heb je een aantal wetgevingstrajecten. De DSA, Digital Services Act, en de DMA, Digital Markets Act. Ook de AI Act. Die grijpen in op de macht van de Big Tech en hoe zij hun producten en diensten aanbieden. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens houdt het een en ander in de gaten. Dus in Nederland gebeurt het ook wel.

LYKLE: Nog even over die Big Tech, want dat is een makkelijke term waar van alles onder geschoven zou kunnen worden of niet. Waar hebben we het dan precies over? Wat voor soort organisaties bedoelen we?

MANFRED: Het zijn grote, voornamelijk Amerikaanse organisaties die een dusdanige marktconcentratie hebben dat we ze hele grote organisaties noemen. Denk daarbij aan Microsoft, Google, Meta, Apple zit daar ook bij, Amazon.

EVA: Eigenlijk moet je even kijken naar een van de eerste rijen bij de inauguratie van Trump. Dan weet je wie er worden bedoeld.

LYKLE: Daar zat ook de CEO van TikTok bij. Die was in ieder geval kort daarna aanwezig. Dus het is niet alleen Amerikaans, maar ook andere platformen van elders, uit China in dit geval, die daar ook onder kunnen vallen?

MANFRED: Ja, maar de associatie die wij hebben is met name Amerikaanse techbedrijven.

LYKLE: Is het nou pas een probleem sinds in Amerika de verkiezingen in het voordeel van Trump zijn uitgevallen, of was het al langer zo?

MANFRED: Het was al langer zo. We zien al langere tijd dat ze misbruik maken van die machtspositie. De zorgen rond de diensten van deze Big Tech zijn er al langer. Maar het heeft met name onze ogen geopend toen Big Tech zich steeds meer ging bemoeien met politiek in de VS, door grote donaties te doen aan de partij, in dit geval Trump, en ze, zoals jij al aangaf, bij de inauguratie allemaal op een rijtje stonden achter Trump. Wat je ook zag, is dat na de verkiezingen een aantal van die Big Tech-bedrijven hun interne beleid hebben aangepast op basis van de nieuwe kreten die Trump uitvaardigt in de VS. Dus dat heeft wel met name in de rest van de wereld de ogen geopend hoe we daarmee het best kunnen omgaan.

LYKLE: Nou is het op een bepaalde manier helemaal niet zo raar dat dergelijke commerciële partijen met algoritmes en slim, vernuftig, akelig, naar design zorgen dat hun gebruikers zo lang mogelijk op hun platform blijven. Maar dat heeft ook andere effecten. Ik herinner me een uitzending van Arjen Lubach over de fabeltjesfuik. Kun je iets meer vertellen over hoe dat werkt?

MANFRED: Het is heel makkelijk om via die socialmediaplatformen, die grote socialmediaplatformen van Big Tech, misinformatie te verspreiden. Die algoritmes zijn erop gericht om 'engagement' te vergroten, de interactie te vergroten. Dat doen ze door veel polariserende onderwerpen aan te snijden. Dat heeft allerlei effecten die we natuurlijk niet willen.

LYKLE: Ik herinner me dat ik ooit heel enthousiast was over Twitter en mensen ging vertellen hoe dat de wereld mooier maakte, omdat het de traditionele communicatiekanalen doorbrak. Een hiërarchische organisatie moest ineens leren acteren in een wereld waar de informatie door alle kieren en gaten naar binnen en buiten kon. Dat had ook zeker wel z'n aantrekkelijke kanten. Maar is het nu helemaal uit z'n verband getrokken door dit soort algoritmes?

EVA: Die positieve kanten zijn er ook. Bijvoorbeeld dat je contact kunt houden met iedereen ter wereld en dat je online vriendschappen kunt onderhouden. Dat is fantastisch en daar is nog steeds niks mis mee. Maar het gaat niet per se over die vriendschap. Het gaat over jou op dat platform houden, hoe dan ook. Dus bijvoorbeeld dingen die je ziet waarvan je denkt: dit kan niet waar zijn. Of dat je er boos van wordt. Dat zijn de dingen waardoor je langer blijft hangen. Dat is niet altijd ten behoeve van je eigen welzijn.

LYKLE: Als je in het echt een vriend zou hebben die dat soort nieuws met je deelt, zou je zeggen: Je moet even ophouden. Ik word moe van jou. Maar online gebeurt dat niet zo snel. 
EVA: Dat is waar we het straks ook nog over gaan hebben: opensource-alternatieven. Die mooie component zit er nog steeds in. Je kunt nog steeds contact onderhouden met iedereen ter wereld, maar dan zonder dat je die schadelijke of twijfelachtige kant hebt en dat je wel weet wat daar precies voor belangen achter zitten.

LYKLE: Jij raakte al aan het onderwerp van hoe Big Tech-platformen interfereren met verkiezingen. We kennen ook verhalen over hoe Facebook bijgedragen heeft aan genocide en dergelijke. Dat zijn dingen die op zich goed onderzocht en bewezen geacht kunnen worden. En toch blijven we het gebruiken. Ik wil ook wel even schakelen naar dat andere niveau, want we zitten hier ook als medewerkers van grote organisaties die ook bepaalde software van dezelfde grote merken gebruiken. Als we daar even naar kijken, hoe is het dan met Big Tech? Want daar zijn misschien de algoritmes iets minder aan de orde, maar hoe speelt dat dan op de dynamiek in een organisatie?

MANFRED: Je bedoelt dat wij als overheid nu zelf ook die platformen gebruiken? Dat klopt. Als je kijkt naar de website van elke overheidsorganisatie, staat er onderin 'volg ons op' en zie je een aantal icoontjes. Dat is met name Facebook, Instagram. Dat zijn de platformen waar wij zorgen over hebben. Vanuit Binnenlandse Zaken zijn we aan het kijken: kunnen we daar alternatieven gaan gebruiken? Daardoor zijn we een pilot gestart met een van die alternatieven, Mastodon, om te kijken of overheidsorganisaties dat kanaal kunnen gebruiken, en hoe we het gebruik van die alternatieven in de samenleving kunnen stimuleren door ook als overheid zelf het te gebruiken en het goede voorbeeld te geven.

EVA: Los daarvan denk ik... Als Rijksoverheid ben je alle producten van Microsoft continu aan het gebruiken. Mijn man werkt in het onderwijs. Die zit helemaal in de Google-omgeving en ze gebruiken allemaal een Chromebook. Sterker nog: je kunt geen andere laptop gebruiken, want het is allemaal zo op elkaar aangesloten dat het onmogelijk is om je daaraan te onttrekken. Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. De producten werken hartstikke goed, dus dat is het probleem niet, maar de massaliteit en dat je geen keuze meer hebt voor andere producten binnen zo'n systeem... Outlook werkt het beste met PowerPoint. Zo gaat het allemaal hand in hand en wordt er bijvoorbeeld geen gebruik gemaakt van open standaarden. Open standaarden betekent dat een standaard wordt gebruikt die goed samengaat met een ander soort software. Dus dat de ene software die je gebruikt goed te integreren is met andere software. Eigenlijk kom je in één volledige fuik terecht. We kennen ook wel: Je hebt de Apple-computer, en dan moet je alles meteen van Apple gebruiken, of je hebt de Microsoft-computer, dan heb je alles van dat systeem. Je kunt niet zo goed Apple gebruiken met Outlook erop. Waarschijnlijk kan het wel.

LYKLE: Ik heb het gedaan, het kan. Er zit wat cognitieve dissonantie.

EVA: Voor de echte volhouders.

LYKLE: Maar een Apple-gebruiker zou met de tekstverwerker van Apple een Pages-document maken. Als ik dat naar iemand mail die alleen maar Word heeft, dan is het niet vanzelfsprekend dat dat dan geopend wordt en op dezelfde manier weergegeven wordt. Dat soort standaarden ontbreekt dan vaak?

EVA: Ja, en dat is echt een keuze van die grote bedrijven, want technisch is dat allang mogelijk.

LYKLE: Sterker nog: het was de belofte van het internet dat we juist op die manier alles zouden kunnen ontsluiten.

EVA: Klopt, en op veel plekken gaat het ook goed. In bijvoorbeeld e-mail is zo'n open standaard heel normaal. Je kan mailen van de ene partij naar de andere partij. Maar je ziet met heel veel andere software, maar ook met social media, is het of-of. Je kunt niet met je Instagram Threads iemand van X volgen. En als je dan iemand van Mastodon wilt volgen, kan dat ook niet. Het zijn allerlei eigen systemen. Ze gebruiken eigen standaarden. En die zijn, heel bewust, niet met elkaar te integreren.

LYKLE: Dat is waarschijnlijk dan zodat het bedrijf de klant beter bij zich houdt, want daarmee wordt de frictie die de klant zou ervaren als die ergens anders heen wil of iets anders wil koppelen, groter en denk je: Laat maar.

EVA: Je verliest je volgers. Je moet behoorlijk wat moeite doen. Het is eigenlijk zo goed als onmogelijk.

LYKLE: Maar ik las een onderzoek dat 60 procent van de Nederlandse gemeentes 'all in' is met Microsoft. Als ik in m'n eigen omgeving rondkijk, zie ik heel veel Microsoft-producten. Sterker nog: we gingen met z’n allen de e-mail volledig naar Microsoft brengen als Rijksoverheid. Dat hebben we niet eens makkelijk kunnen stoppen in de laatste paar weken sinds Trump verkozen is. Dus dit is nogal een groot ding, of niet? Kun je dan makkelijk zeggen: 'Maar dit is wel een interessant alternatief om naartoe te gaan’, of moeten we eerst met z'n allen vreselijk veel pijn, verdriet en emoties hebben om het grote Microsoft los te laten?

EVA: We zullen er zeker wat moeite voor moeten doen. Het is ook niet zo gek, want als je kijkt naar de gigantische budgetten die in de loop van inmiddels decennia naar dit soort partijen zijn gegaan voor het ontwikkelen en onderhouden van software... Zo'n gigantische bulk met geld is niet naar opensourcepartijen gegaan. Dus die hebben op dit moment minder kwaliteit. Dat is niet een kwestie van 'opensource is slecht'. Het is een kwestie van 'we hebben dat veel minder gebruikt'.

LYKLE: De Pokon is allemaal naar het andere plantje gegaan.

EVA: Exact.

LYKLE: Oké. Maar er is dus wel goede noodzaak om daar nu eens serieus over na te gaan denken, om toch te kijken of we meer open standaarden kunnen gaan gebruiken en minder bij één partij gaan inkopen.

EVA: En minder afhankelijk zijn als overheid bijvoorbeeld. Los van jezelf als individu. Daar heb je meer bewegingsvrijheid. Maar als overheid zijn het grotere keuzes om te maken. Voor elke organisatie geldt dan: alle medewerkers moeten om, je moet al je bestanden omzetten. Dat is binnen één systeem al behoorlijk lastig. Dat is ook heel lastig als je opeens een ander systeem zou willen gebruiken, of als je bijvoorbeeld meerdere systemen naast elkaar zou willen gebruiken. Dat is niet iets wat je eventjes kan beslissen.

LYKLE: Oké. Nou is de overlap tussen jullie aandachtsgebieden, digitale gemeenschapsgoederen en opensource, met name voor de vervangers van X en dergelijke misschien nog wel evident. Is dat er ook voor bureau- en kantoorsoftware?

MANFRED: Ik durf te zeggen dat voor elk type software er wel een valide opensource-variant is. Dus ook voor Microsoft, Office 365, is er een valide opensource-variant. We zijn binnen BZK met een pilot bezig onder de noemer 'Mijn bureau' om aan te tonen dat die variant valide binnen de overheid gebruikt kan worden.

LYKLE: Is dat iets wat alleen in Nederland gebeurt?

MANFRED: Nee, ook in Duitsland en Frankrijk zijn ze bezig. In Duitsland heet het project 'openDesk', in Frankrijk heet het 'La Suite'. We zijn ook aan het samenwerken met de Duitsers en de Fransen op een gemeenschappelijke opensourcebasis om aan te tonen dat die werkplekken gebruikt kunnen worden.

LYKLE: Het kan natuurlijk wel. Ik herinner me, nog niet zo lang geleden, berichten dat in Duitsland een aantal van de lokale overheden chat voor de medewerkers gefaciliteerd hadden via een implementatie van Matrix, dat is volgens mij ook opensource, waarmee je hetzelfde zou kunnen als Signal, WhatsApp, MS Teams voor je onderlinge contact. Maar dan binnen de beveiligde omgeving van de overheid. Fijn dat het er is, maar kunnen we het ook? Hebben we wel mensen die dat soort software kunnen beheren? Jij hebt er ervaring mee met de Mastodon-pilot.

MANFRED: Ja, die hebben we. Die pilot hebben we gedaan met ICTU. Dus we kunnen dat gewoon. Ik zie daar geen bezwaren tegen. Als je de werkplek wil gaan veranderen die alle overheidsmedewerkers nu gebruiken, dan is dat een veel grotere ingreep. Dat zal moeilijker zijn. Daar zal veel meer kennis voor nodig zijn, met name bij het SSC-ICT van de overheid, het Shared Service Center. Dus dat is een veel ingewikkelder traject. Maar je moet ergens een keer beginnen. En als we niks doen, blijven we afhankelijk van Microsoft.

LYKLE: Misschien is er ook wel meer. Ik realiseer me nu, shame on me, dat op mijn werklaptop, die onder de paraplu van SSC-ICT valt, wel LibreOffice geïnstalleerd is. En dat is opensource, open standaarden, of niet? Dus ik zou het nu al kunnen doen.

MANFRED: Sterker nog: het gebruik voor Worddocumenten, tekstdocumenten, spreadsheets en Excelsheets... Het feit dat je al zegt 'Worddocumenten' en 'PowerPoint', geeft al aan hoe erg het is. (GELACH) Maar daar zijn open standaarden voor. Open Document Format-standaard. Die kan gebruikt worden. Die staat zelfs op de lijst van Forum Standaardisatie voor verplichte standaarden die we moeten gebruiken voor dat soort documenten. Maar je ziet dat het gebruik nog heel beperkt is. Ikzelf gebruik LibreOffice als alternatief. En het kan net zoveel, soms zelfs meer, dan Office kan. Dus wat dat betreft is het geen probleem. Hetzelfde geldt voor Firefox. Dat is ook een browser die op de werkplek van SSC-ICT staat. Als alternatief voor de browser van Microsoft, Edge. Het is ook verplicht voor overheidsorganisaties om hun webapplicaties aan te bieden voor alle gangbare browsers.

EVA: Nog een mooi voorbeeld als alternatief voor de Microsoft-samenwerkruimte is het systeem Pleio. Daar kun je ook heel goed mee samenwerken. Dat vind ik persoonlijk prettiger in gebruik als je met mensen van buiten Rijksoverheid wilt werken.

LYKLE: Daar is het oorspronkelijk ook voor bedoeld. Plein Overheid.

EVA: Dus er zijn zeker goede initiatieven. Daar kun je ook gebruik van maken. Onze oproep is: het zou nog wel meer kunnen. Probeer het.

LYKLE: Binnen de context die je nu hebt, zou je vandaag al kunnen zeggen: Ik ga LibreOffice en Firefox maar eens gebruiken, en wellicht dat dan in de totale aantallen het SSC-ICT gaat opvallen van: dat zijn er steeds meer aan het worden. Want het voelt wel alsof het er zit omdat het moet. Het wordt niet expliciet aangemoedigd om het te gebruiken volgens mij.

MANFRED: Nee, niet in dat opzicht. Ik kan me herinneren dat het ook weleens een keer eraf gehaald is en dat het uiteindelijk weer teruggezet is. Dus het voelt een beetje alsof het moet. Probeer het, gebruik het eens en kijk hoe je het ervaart. Maar ga ook een keer documenten opslaan in het formaat, de open standaard, en deel die dan met collega's, in plaats van het Docx-formaat.

LYKLE: Dus trigger die collega, van: Wat is dit?

MANFRED: Dat zie je ook met social media. Dat is het netwerkeffect. Als we allemaal maar Docx blijven gebruiken, dan kom je er niet van af. Je moet dan gezamenlijk besluiten: we gaan nu allemaal dat gebruiken.

LYKLE: Ik zie dat het door Anja in de chat ook genoemd wordt. Dat LibreOffice ook bij indiensttreding nergens op een lijstje staat van dingen die je zou kunnen gebruiken. Dat maakt natuurlijk ook al dat opensource op 1-0 achterstand staat. Maar het zelf gebruiken en op die manier aan je collega’s sturen is een heel duidelijk mechanisme dat je in werking kunt stellen.

MANFRED: Bij de onboarding krijg je wel de templates die je moet gebruiken met de huisstijl van je organisatie. Soms zijn er zelfs applicaties die templates voor je kunnen genereren. Maar die genereren ook allemaal Docx- en PowerPoint-formaten. Het zou mooi zijn als die ook documenten genereren in open standaarden.

LYKLE: Eén stap tegelijkertijd. Fijn, en dank Anja voor je commentaar. Ik wil eigenlijk wel nog een vraag aan jullie stellen. Die gaat dan weer specifiek over de socialmediaplatformen die er zijn. De tweede poll: welke van deze platformen gebruik je? Je kunt ze allemaal aankruisen, of één. Ik heb geen optie 'geen' toegevoegd, maar dan is het ook duidelijk. Klik eens aan welke van deze platformen je gebruikt. Uit m'n hoofd hadden we Mastodon, Bluesky, Pixelfed, Pleio. Nog één. Nou ben ik hem alweer kwijt.

EVA: Signal. Signal vind ik ook een goed voorbeeld, want het werkt hetzelfde als WhatsApp, maar dan is het opensource. Maar je gebruikt het alleen in contact met anderen. Je kan niet in je eentje over naar Signal. Je wilt toch minimaal één contact hebben met wie je op Signal gesprekken kunt voeren. Dat maakt ook dat de drempel wellicht wat hoger kan zijn om ermee te starten, omdat je denkt: 'ik ken niemand die Signal gebruikt, en vervolgens ben ik de enige die daar zit.' Maar heb het erover met je collega's. Hoe het werkt, daar ligt het niet aan. Het werkt hartstikke goed.

LYKLE: Nee, en ik heb een paar mensen gehoord die zeiden: Weer een app erbij. Dan denk ik: Kijk eens hoeveel apps je eigenlijk al hebt op je telefoon. In mijn geval was het een paar jaar geleden heel duidelijk dat mijn schoonfamilie nog niet zover was, en m'n eigen familie wel. Sinds die tijd gebruik ik én WhatsApp, én Signal. Maar de schoonfamilie begint nu ook te bewegen.

EVA: Voorheen was het nog een probleem als je mobiel vol was, en dan moest je apps of foto's verwijderen om weer wat ruimte te maken. Hedendaagse mobieltjes hebben zoveel ruimte. Dat is geen issue meer. Zo'n onschuldige app als Signal kan daar nog wel bij.

LYKLE: Ook daar heb je wel het geval... Je kunt niet met je WhatsApp-account zomaar een andere app gaan gebruiken en je vrienden meenemen. Dat soort portabiliteit is er niet. Vindt de EU daar ook iets van?

MANFRED: Ja, dat is de Digital Markets Act, die voor chatdiensten van de grote techbedrijven verplicht dat die interoperabel gaan worden. Ze gaan in 2026 ook evalueren of dat ook voor socialmediadiensten moet gelden. Dan moet je je voorstellen dat je vanuit LinkedIn iemand op Instagram kan volgen. Iets wat nu binnen de 'fediverse', waar Mastodon ook deel van uitmaakt, al kan. Maar dat dat ook gaat gelden voor de grote techbedrijven.

LYKLE: Je gebruikt een term, fediverse. Misschien, kijker, ben je wel gewend aan de term World Wide Web en het internet. Fediverse bestaat daar ook, maar is veel meer gebaseerd op die uitwisselbaarheid en niet-geslotenheid van systemen. Het zijn geen silo's. We hebben wat resultaten gekregen. We zien dat een aantal mensen zeker Signal wel gebruikt. Ook wel wat mensen Pleio. De andere worden niet genoemd. Dan zijn we vooral benieuwd naar... Er zijn ook mensen die nog geen van alle gebruiken. De vervolgvraag is voor ons hier aan tafel misschien nog wel veel leuker. Ken je ze misschien wel, maar ben je ze nog niet gaan gebruiken? Als dat het geval is, wat houdt je dan op dit moment tegen? Ik zou het heel leuk vinden om dat van jullie in de chat te lezen, omdat daar heel veel informatie zit waar je wellicht met je beleidsontwikkeling nog wat aan zou kunnen doen. Als je weet waar de hobbel zit, kun je die als eerste proberen aan te pakken. We bespraken net: je wilt niet als enige met een faxmachine ergens met niemand zitten faxen. (GELACH). Je wilt voor je chatkanaal tenminste een paar mensen mee. Maar zo klein kan het ook beginnen. Dat je met dat ene groepje vrienden of dat ene stukje van je familie alvast naar Signal overstapt.

EVA: Ja, zeker. Afgelopen 1 maart was er een soort nationale overstapdag. Die werd door een aantal organisaties in Nederland georganiseerd. 'Je kunt met elkaar afspreken: vanaf die dag doen we het via een ander platform.' Wat ik zelf een goed moment vind, is als je bijvoorbeeld een nieuw team hebt of een nieuw project. Dat zijn juist de momenten om te overwegen: op welke sociale media willen we met dit project zitten? Wellicht is dat het moment om een Mastodon-account voor je project aan te maken. Of met je team een Signal-groep te starten. Dat zijn de makkelijkste of de meest natuurlijke momenten.

LYKLE: Als er nog geen routine is, kun je mooi iets anders voorstellen.

EVA: Vaak zie je dat als die routine er is, dan denk je: 'O, nee. Moet ik nou wat anders? Terwijl het zo goed gaat in de groep die we hebben of terwijl onze socialmediastrategie al is bepaald.' Dan is het toch een lastigere keuze.

LYKLE: Ik zie alvast een paar reacties terugkomen van mensen die zeggen: ‘Ik heb een Mastodon- en Bluesky-account, maar ik gebruik het nog niet.’ Of: ‘Ik heb Pleio, Signal en Bluesky wel geïnstalleerd, maar doe er niks mee. Ook niet meer met X overigens.’ Dat mag, hoor. Dat moet je echt zelf weten. Maar wij zijn benieuwd: wat zorgt ervoor dat je Bluesky of Mastodon nog niet gebruikt? Waar zit hem dat in voor jezelf? Interessant om dat dan nog te lezen. Tussendoor wordt ook nog een alternatief genoemd: Murena. Dat is een OS voor mobiele telefoons, zonder Google. Je kunt je fairphone bijvoorbeeld bestellen met Murena erop. Ik heb dat zelf twee jaar geleden gedaan als experiment. Het viel me bar tegen, want dan ontdek je hoe gewend je bent geraakt aan het gemak van die integraties. Ze hebben het opgelost door een minimale Google App Store-interface te maken met echt alleen maar je gebruikersnaam en wachtwoord, en verder niks, zodat je zo min mogelijk geprofileerd zou kunnen worden, maar wel die apps zou kunnen gebruiken. Daar zit wel echt voor sommigen een frictievolle overgang. Ik heb een tijd lang een bankieren-app gehad van een van de banken die daar niet wou werken. Terwijl de bank zelf zei: Hij moet het gewoon doen. Toen dacht ik ineens: dat betekent dat je waarschijnlijk toch met Google of een andere partij andere datauitwisseling onder de motorkap doet die nu niet kan, en daardoor werkt de app niet.

EVA: Je ziet wel dat dat soort dingen steeds beter worden. Omdat meer mensen het gebruiken, wordt de vraag groter, is er meer reden om het goed te integreren. Maar inderdaad, voorheen kon je overal inloggen met Facebook. Op alle websites en in webshops kon je dan in één klik bestellen met je Facebook-gegevens. Dat zie je nu wat minder volgens mij. Overal kan het nog steeds met Google. Dat is wel superhandig, maar de keerzijde is wel dat zo'n Amerikaans bedrijf precies weet waar je allemaal bent geweest.

LYKLE: Of wat je koopt.

EVA: En de grote afhankelijkheid. Het is ook de vraag, maar dat gaat dan meer over landelijk niveau: in hoeverre is ons kleine kikkerlandje prioriteit? Op het moment dat er een grote technische storing is, zijn wij dan de eerste die worden geholpen, of is dat eerder Amerika zelf?
Dus als er wat misgaat... Dat zag je ook afgelopen jaar. Er zijn een aantal technische incidenten geweest dat een vliegveld even niet kon werken, ziekenhuizen tijdelijk geen behandelingen konden uitvoeren wegens ICT-problemen. Bij zo'n grote Amerikaanse partij.

LYKLE: Het zou ook voor de betrouwbaarheid en de continuïteit van ons dagelijks leven in algemene zin wel heel waardevol kunnen zijn om juist meer verschillende partijen te gebruiken in een meer interoperabel landschap. Er wordt leuk gereageerd in de chat. Iemand zegt: Ik heb gehoord dat Session een goed alternatief zou zijn voor Signal. Er zegt ook iemand: Is Signal het beste alternatief? Dat is toch ook Amerikaans? Oké, fair point. Of valt het wel mee?

MANFRED: Signal is een non-profitorganisatie, dus ze hebben een ander verdienmodel. Ze hebben een andere governance-structuur. Dus het wordt op een andere manier bestuurd dan een Big Tech-bedrijf. Dus ze hoeven niet de waarde van aandeelhouders te vergroten. Maar het is wel een gecentraliseerde dienst. Dus het is nog steeds één organisatie die bepaalt. Alleen in die organisatie zijn wel alle waarborgen ingebouwd dat ze niet overgenomen kunnen worden en niet dingen kunnen doen die wij als maatschappij niet willen. Maar er zijn alternatieven. Een noemde je al eerder: Matrix. Dat is een open protocol waar allerlei diensten op gemaakt kunnen worden die gedecentraliseerd zijn. Dat betekent dat, net als bij e-mail: iedereen kan een eigen e-mailserver inrichten. In het geval van Matrix kan iedereen een eigen chatserver inrichten. Jullie zijn wel allemaal met elkaar verbonden. Maar dat vermindert al de afhankelijkheid van één partij.

EVA: Ik vind het wel mooi wat Cathelijne zegt: Het voelt voor mij niet veiliger om over te stappen op iets wat ik niet ken. Dat is er eentje die ik heel erg herken en ook veel hoor. De software die je al gebruikt, al kent... Onbekend maakt onbemind. Datgene wat je gebruikt, is goed, voelt veilig, ervaar je weinig problemen mee. En iets wat je niet gebruikt, voelt onveiliger. Terwijl: hoezo dan? Want als je kijkt naar de bekende oplossingen, zoals Big Tech-software, is het een soort black box. We weten niet wat er precies in de software staat. Je hoort dan onderzoeken of geluiden dat als je op Google iets intypt, dan gaan ze dat door AI halen, zodat jouw zoekopdracht wordt geherformuleerd, dat jij zoveel mogelijk advertenties te zien krijgt in plaats van per se het meest geschikte antwoord op je vraag. Je weet niet precies wat daar gebeurt, dus 'het zal wel goed zijn'. En een opensource-alternatief, waar je waarschijnlijk niet zelf... Ik kan het ook niet zelf bekijken, maar we hebben journalisten, we hebben mensen die heel technisch dit allemaal kunnen controleren, waar alle code letterlijk ergens inzichtelijk is en waar alles kan worden gecontroleerd wat er met je persoonlijke data gebeurt. Je weet precies wat er gebeurt. ‘Dat voelt dan onveiliger.’

LYKLE: Het is vooral onbekend maakt onbemind.

MANFRED: Stel dat Signal zou besluiten data van iedereen te gaan verzamelen en die te gaan verkopen aan andere partijen... Signal is opensource, dus iedereen kan in de code kijken en je kan precies zien dat er data wordt verzameld. Dus dat is het voordeel van het gebruik van opensource. Iedereen kan gewoon zien wat er gebeurt.

LYKLE: Het was kortgeleden ook best een schok voor sommige mensen dat de verschillende weerapps die je op je telefoon kan gebruiken heel veel van jouw data door bleken te verkopen. Dat was hun verdienmodel. Nu heeft het KNMI een weerapp en kregen ze ruzie met die commerciële partijen. Die vonden dat het KNMI daar oneerlijke concurrentie bedreef, terwijl het KNMI handelt als openbaar instituut met geld van ons allemaal. Dat is een wonderlijke speling. Ik kan me voorstellen... Tegelijkertijd kan het voor veel mensen die niet technisch onderlegd zijn heel logisch zijn om te denken: Dit vertrouw ik nu. Dan zeggen ze dat ik in plaats van deze app, bijvoorbeeld WhatsApp, Signal kan gebruiken, Matrix kan gebruiken, Wire kan gebruiken, Telegram. Maar welke is dan betrouwbaar als je geen idee hebt om dat te bepalen? Dan moet je inderdaad op zoek naar andere partijen die kunnen helpen, die je daarbij kunnen assisteren. Zijn die er?

EVA: Ja, er zijn allerlei lijstjes beschikbaar. De Consumentenbond houdt ook lijstjes bij van laagdrempelige overstappen. Als je het wilt uitproberen, begin dan met één alternatief. Ga niet meteen voor de fairphone met alles helemaal in het nieuwe systeem.

LYKLE: Behalve als je dat heel graag wilt ervaren.

EVA: Uiteraard. Maar iets als Signal is een veelgebruikt, goedwerkend systeem. Dus dat is een vrij kleine stap. Ben je fervent X'er, kun je Mastodon eens proberen. Dat is een heel geschikt alternatief daarvoor. Dus hou het klein en even behapbaar voor jezelf. En wees eerlijk naar jezelf. Geef jezelf een proefperiode. Werkt het nou?

LYKLE: Pak het aan als een experiment.

MANFRED: Het mooie van opensourcediensten, die ook open standaarden gebruiken, zoals Mastodon, is dat er ook andere partijen zijn die daar apps voor kunnen maken. Dus je bent niet gebonden aan één app, 'de officiële Mastodon-app'.

LYKLE: Die is er, maar als je daar geen interesse in hebt, is er genoeg anders.

MANFRED: Ook commerciële, ook opensource. Dus je hebt de keuzevrijheid. Dat is het voordeel van het gebruik van die open standaarden.

LYKLE: Een van de dingen die me nu te binnen schiet: sinds de covidpandemie zijn we met z'n allen gaan beeldbellen, videoconferencen. Daar zijn ook goede opensource-alternatieven voor. Die hebben we nog niet genoemd. Welke kunnen we noemen?

EVA: Ik gebruik zelf heel prettig Jitsi. Ik hoor ook veel over BigBlueButton.

MANFRED: Die hebben wij laatst gebruikt voor de Mastodon-gebruikersgroep, en die hebben we als erg goed ervaren.

LYKLE: Dat is extreem laagdrempelig, want daarvoor hoef je niks te installeren op je eigen pc. Je moet alleen een browser hebben om naar hen toe te kunnen gaan. Misschien dat we in de shownotes, als we dit later publiceren, ook nog een lijstje opnemen van URL’s waar we naar kunnen linken. We hadden het er van tevoren over. Het spannende voor ons als Rijksoverheidmedewerkers: we kunnen niet al te specifiek de hele tijd 'hoera' gaan roepen over één enkele partij, omdat we dan allerlei andere partijen per ongeluk niet noemen. Maar de vraag naar de lijstjes is wel die kant uit. We zullen een paar van dat soort bronnen, zoals de Consumentenbond, die wat algemener zijn, proberen bij elkaar te vegen, zodat je daar je voordeel mee kunt doen. En, ja, iemand in de chat, Hajé, zegt: Er is nog wel meer opensource in onze Rijksoverheidomgeving. Er is bijvoorbeeld KeePass. Dat is het programma waarmee je je gebruikersnamen en wachtwoorden kunt onthouden. Dat gebruik ik ook. Het heeft een interface van twee eeuwen geleden, maar het werkt wel. (GELACH). M'n persoonlijke handicap is: ik heb een iPad gekregen van de zaak. Daar kan KeePass dan weer niet mee integreren. Het is een luxeprobleem, dat weet ik wel, maar er zitten ook wat hordes in.

EVA: Ik gebruik zelf de Firefox-wachtwoordmanager. Dat vind ik heel prettig.

LYKLE: Die zit in de browser ingebakken?

EVA: Ja, in de browser.

LYKLE: Op een ander device ook?

EVA: Als je daar Firefox op kunt installeren, kun je dat met elkaar koppelen.

LYKLE: Slimme tip. Doe er je voordeel mee. Super. We hebben nu heel veel van die aspecten gehad, van social media voor burgers, maar ook voor grote organisaties. Er speelt van alles politiek in de wereld, maar het is sowieso ook wel financieel interessant om te overwegen of je wat minder inkoopt bij die hele grote partijen en wat meer alternatieven hebt. Nou is opensource ook niet gratis, toch? Het is niet allemaal voor niks gemaakt en ter beschikking gesteld. Hoe werkt dat?

MANFRED: In principe is opensource, de software zelf, gratis te gebruiken. Dus je kan het downloaden en gebruiken. Niks is gratis in de wereld, dus het moet wel gemaakt worden. Wat je nu ziet, is dat het veel gedaan wordt door mensen die zelf uren daar in stoppen. Of bedrijven die mensen ingehuurd hebben die daar uren in stoppen. Er is vaak niet een organisatie die licentiekosten vraagt. Maar ze hebben vaak een ander verdienmodel. Soms is het gebaseerd op donaties, soms op een aantal mensen die zelf fondsen bij elkaar brengen. Dat kan een veelvoud van modellen zijn.

EVA: Voor veel Nederlandse bedrijven geldt dat consultancy, dus de ontwikkeling of extra advies rondom de software... Bijvoorbeeld als je als organisatie bepaalde software wilt gebruiken en je komt daar niet helemaal uit, kennen zij de software door en door. Dat is hetgeen wat je inkoopt. En ook beheer. Dat je bijvoorbeeld de helpdesk kan bellen. Dat zijn de dingen waar je voor betaalt. Dus niet puur voor de code. Want de ontwikkeling wordt ingekocht. Als je als overheid bepaalde software wilt en die is niet helemaal naar jouw wens, en je wilt dat net op een andere manier toepassen, zoals chatsoftware in Frankrijk... Dat is gedaan door professionele partijen. Als het dan helemaal is ontwikkeld naar de wens van een grote organisatie, is het daarna in handen van de organisatie en ligt het intellectueel eigendom bij de organisatie. Dan is het niet zo dat je voor eeuwig vastzit aan die ontwikkelpartij.

LYKLE: Je kunt ook als organisatie mensen in dienst nemen die aan die software bouwen, verbeteren aan functionaliteiten en dat weer teruggeven aan de opensource-gemeenschap. Dan hebben die mensen een baan en een inkomen, maar dan voed je ook de andere gebruikers van de software.

EVA: Het mooie is, dat zie je ook bij Nederlandse gemeentes die dat zo doen, dat wat de ene Nederlands gemeente aan opensourcesoftware ontwikkelt, dat kan dan zo worden gepakt en gedownload door een andere gemeente. Die wil wellicht nog een aanpassing maken. Dat kost dan geld. Daar moeten mensen aan werken. Vervolgens kunnen die aanpassingen ook door de eerste gemeente worden gebruikt. Dus je bent heel efficiënt bezig.

LYKLE: Je betaalt alleen voor wat er nog niet was. Daarna heb je meer tot je beschikking. Er wordt in de chat ook gezegd: Als er geen Rijksbreed beleid is, dan blijft het aanmodderen en experimenteren. Wat zien jullie op dat vlak bewegen op dit moment?

MANFRED: Er is Rijksbreed beleid over opensource. Alles wat wij als overheid zelf ontwikkelen, moet op een opensource-manier gebeuren. Dus er is wel beleid. Het is vaak ook de drempel: we moeten het gewoon gaan doen. Het ontwikkelen gebeurt al. Maar ook bij de inkoop van software kunnen we veel meer kijken naar opensource-alternatieven. Als die voldoen of beter geschikt zijn dan de commerciële, gesloten software, dan moeten we die gaan gebruiken.

LYKLE: Ook in de chat wordt gezegd: We hebben nu binnen Rijksoverheid in ieder geval een manier om WhatsApp-chat te archiveren. Maar als iedereen andere chattools gaat gebruiken, dan hebben we een soort wildgroei, en hoe gaat het dan met archiveren? Is dat een valide argument?

EVA: Dat is op dit moment een vraagstuk voor de Nederlandse overheid. Dat is het mooie aan opensource. Als je zoiets wilt, kun je dat bouwen. Daar kun je ofwel...

LYKLE: Bij opensource kan je het wel bouwen, bij WhatsApp niet.

EVA: Stel het zou nog niet in WhatsApp gebouwd zijn, dan zou je moeten vragen: Willen jullie dit doen? Ja of nee. Dat zie je nu bij de Microsoft-discussie. Willen jullie niet per se in de cloud? Dat is toch wel Microsoft-beleid. Dan heb je een lastige positie als afnemende partij. Maar het mooie van opensource is dat als je iets belangrijk vindt, dat je dat sowieso kunt integreren. Dus het is een kwestie van tijd en van investeren.

MANFRED: En in het geval van de chatapplicaties. Als je een opensource-chatapplicatie zou gebruiken en die zelf zou hosten als overheid, staat de data op je eigen servers en is het archiveren veel eenvoudiger dan bij een commerciële partij.

LYKLE: Dat zou ook een manier kunnen zijn waarop de Rijksoverheid het voor zichzelf makkelijker kan maken, door te zeggen: Als we chatten, doen we het in deze omgeving. Anders zou het handig zijn als die voor de hele Rijksoverheid overal toegankelijk en beschikbaar was. Dat hoort er nog bij. Hij komt terug: is er een lijst van goede opensource-oplossingen beschikbaar die nu al worden gebruikt binnen Rijksoverheid? Dan mag ik jouw community noemen: Opensourcewerken, waar al die kennis te vinden is. Hoe komen mensen daar terecht?

EVA: Ga naar opensourcewerken.nl.

LYKLE (GRAPPEND): Niet? Zo makkelijk is die? Hartstikke goed.

EVA: We zitten ook op Pleio, niet helemaal toevallig. Op dit moment is er op het forum een leuke discussie gaande over: welke lijsten bestaan er allemaal aan opensource-alternatieven of wellicht aan Europese alternatieven? De een vindt belangrijker dat iets Europees is. De ander vindt belangrijker dat iets opensource is. Zie de Signal-discussie. Er volgt nog een lijst der lijsten. Maar de ontwikkelingen gaan zo hard. Dus die lijst der lijsten is ook in wording. Dat zie je bij social media ook. Voor je het weet zit iedereen weer op een ander platform.

LYKLE: Laten we niet vergeten om Pleio nog een keer extra te noemen, want dat is er al een hele tijd, en er zitten allerlei functionaliteiten in die jouw community of project kunnen ondersteunen. En het is opensource. Het voldoet aan alle standaarden voor zover ik weet. Ze zijn daar heel trouw in en netjes.

EVA: Het verdienmodel van Pleio is een abonnementsmodel. Organisaties kunnen daar een abonnement afnemen. En als je dat gebruikt, kun je ook aanvragen doen voor functionaliteiten. Indien dat wordt goedgekeurd, mag meteen iedereen dat gebruiken. Zo hebben we sinds vorig jaar de koppeling met Mastodon. Die was er voorheen niet. Dat kon natuurlijk niet. Nu is die wel voor iedereen meteen beschikbaar. Het is niet zoals je bij bepaalde closedsourcesoftware hebt. Dan vink je iets aan, moet je daarvoor betalen. En een ander vinkt weer iets anders aan. Nee, je mag de hele riedel gebruiken.

LYKLE: We praten over gebruiksgemak, kosten. In de chat wordt terecht gezegd: cybercriminelen vinden de meest gebruikte software het meest interessant, want daar kunnen ze het makkelijkst mee aan de slag. Dus er is ook op het gebied van cybersecurity misschien wat te winnen door een wat diverser IT-landschap te hebben, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat alle opensource perfect veilig zou zijn op het gebied van cybersecurity.

EVA: Ik hoop niet dat dit argument nog heel lang geldt, want als iedereen opensourcesoftware gaat gebruiken, wordt het ook heel interessant voor cybercriminelen. Dus laten we daarvan uitgaan. Maar laten we er ook van uitgaan: opensource is heel veilig door de grote transparantie, dat je de code letterlijk kunt zien. Iedereen kan de code controleren. Het is niet de black box-veiligheidsgevoel. Je kunt echt zien of het goed in elkaar zit.

MANFRED: We noemden al de securityproblemen. Als iedereen Windows gebruikt en er is een securityprobleem in Windows, dan heeft een groot deel van de wereld daar meteen last van. Zo'n monocultuur met alleen maar Windows heeft ook bepaalde risico's.

LYKLE: Een prachtige analogie om op het eind er even bij te halen. Van monoculturen weten we dat ze in de natuur ook niet goed werken. Daar is diversiteit juist ook heel belangrijk. Dat zou hier eigenlijk ook zo moeten zijn. Maar die diversiteit hoeft niet in de weg te zitten als die open standaarden gebruikt worden. En dat is technisch allemaal beschikbaar.

EVA: Klopt, 100 procent.

LYKLE: Fijn voor de mensen die denken: Ik weet er technisch niet genoeg van. Maar er zijn voldoende open standaarden die keurig wereldwijd, binnen Europees verband, op verschillende schaalniveaus, beheerd worden. Als iemand daaraan voldoet, kun je al die dingen doen die we net beschreven, van de ene tool naar de andere overstappen zonder problemen. Ik ben benieuwd, lieve kijkers, of jullie nog een belangrijke vraag willen stellen, want dan hebben we daar mooi nog even tijd voor. Je hebt nu de kennis bij de hand. Tegelijkertijd: je noemde die integratie van Mastodon voor Pleio. Voor een aantal van de Rijksoverheid-organisaties die de PRO-sites gebruiken was het nog niet zo makkelijk om die integratie ook voor elkaar te krijgen. Maar dat is er nu ook. Maar stel dat je communicatiemedewerker bent, je hebt meerdere kanalen te beheren en gebruikt daar een pakket van derden voor, dan is Mastodon-support helemaal niet zo voor de hand liggend. Dus we moeten echt aan de bak om vraag te creëren.

MANFRED: Dat klopt. Hoe meer mensen iets als Mastodon gaan gebruiken, hoe meer die derde partijen die allerlei socialmedia-managementtools ontwikkelen geneigd zijn om ook Mastodon te gaan ondersteunen.

LYKLE: Zou het voor die partijen makkelijker worden als er meer van dat soort open standaarden ondersteund werden? Zou het dan misschien minder werk voor ze zijn?

MANFRED: Ja, uiteindelijk wel. Het is minder werk voor de overheid. Op het moment dat al die systemen, platformen, interoperabel zijn, hoef je maar één kanaal aan te houden en daar dingen op te plaatsen. Die kunnen dan door alle andere platformen gevolgd worden. Dus je hoeft maar op één plek iets te... En dat is ten nadele van socialmedia-management-bedrijven die nu juist gericht zijn op zoveel mogelijk kanalen tegelijk te kunnen beheren. Dus het maakt het in principe makkelijker en zou minder werk zijn uiteindelijk.

LYKLE: Peter stelt nog een leuke vraag: Is er ook een lijst van AI-veilige toepassingen? Peter, bedoel je een toepassing waarin AI niet toegepast wordt? Of bedoel je dat AI veilig toegepast wordt? Dat is nog wel een verschilletje. Er zijn legio verhalen van mensen die een platform gebruiken en dan in de gebruiksvoorwaarden lezen dat AI alles leest.

EVA: Misschien nog wel leuk om even te benoemen. DeepSeek is een Chinese AI-tool die zichzelf opensource noemde, maar waarvan de Open Source Alliance heeft aangegeven: Dat is helemaal niet opensource. Dus wees kritisch. Wat betreft AI gaan de ontwikkelingen superhard. Probeer zeker met persoonlijke gegevens, of bijvoorbeeld met lijsten van persoonsgegevens… Die moet je daar niet in gooien.

MANFRED: Als overheid zijn we bezig om zelf een veilige AI-tool te ontwikkelen. Maar die is nog in ontwikkeling.

LYKLE: Peter verduidelijkt z’n vraag door een linkje mee te geven naar beleidsradar.nl. Dat is een dienst die met AI meer dan 800.000 beleidsdocumenten voor jou snel kan doorzoeken. Dus ik interpreteer de vraag als: welke opensourcetools laten dat niet toe? DeepSeek zou dat dan dus niet zijn. Is dat duidelijk? We springen nog even een konijnenhol in zo op het eind.

MANFRED: Het streven vanuit opensourceperspectief is om AI volledig opensource te maken. Dat betekent de trainingsdata, de software die gebruikt wordt om te trainen, de parameters die ingesteld worden om die AI te ontwikkelen, om dat allemaal opensource te maken. Er zijn nog niet heel veel projecten die dat op dit moment op die manier doen.

EVA: De enige die ik ken is GPT-NL. Die zijn daar mee bezig.

MANFRED: Die door de overheid ontwikkeld wordt.

EVA: Maar dat gaat wel een stuk langzamer, omdat er geen auteursrechtelijk beschermde gegevens in worden gegooid.

LYKLE: Er wordt ethisch beter gehandeld, en dan is het meer werk.

EVA: Ja, dat is wel een lastig iets op het moment.

LYKLE: AI is een konijnenhol waar we nog drie andere webinars aan kunnen wijden. (GELACH).

EVA (LACHEND): Dat denk ik ook.

LYKLE: Als laatste, Manfred, zou jij nog iets kunnen vertellen over PublicSpaces? Dat is misschien voor dit publiek een relevante partij om te kennen.

MANFRED: Dat is een partij... Een publiek domein. Een plein in een stad is een public space. Openbare ruimte. Zij gaan met name over de digitale openbare ruimte. Als je naar hun website gaat, staan zij voor een veilige, publieke digitale ruimte. Zij stimuleren juist het gebruik van allerlei platformen die gebaseerd zijn op open standaarden en opensource. Dat garandeert die veilige publieke ruimte. Zij hebben ook een aantal campagnes. Een van de campagnes is bijvoorbeeld om van X af te gaan. Hoe ga je als persoon of als organisatie makkelijk van X naar een alternatief? Ze hebben ook net een campagne gestart: hoe kan je van YouTube naar PeerTube? PeerTube is een opensource-alternatief voor YouTube.

EVA: Dit soort lijsten kun je op hun website ook terugvinden.
LYKLE: Dat is een mooie bron.

MANFRED: Dus wij vanuit Binnenlandse Zaken werken samen met hen om dat te stimuleren.

LYKLE: Super. Dan denk ik dat we aan het einde van dit webinar zijn gekomen, met deze fijne toevoeging. Het webinar is onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. We zijn ongeveer halverwege, dus er is nog een heleboel meer te beleven in die maand. Als je dat wilt weten, ga dan naar maandvandedigitalefitheid.nl om de agenda te zien. En vraag ook even rond in je eigen organisatie, want misschien is er wel meer dan je in eerste instantie dacht. Het webinar wordt gemaakt door RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn voor jou als collega bij Rijksoverheid of een andere overheid beschikbaar om vragen aan te stellen. Dan helpen we je om de digitale gang van zaken beter in de grip te krijgen, beter te snappen en beter te leren hanteren. Dankjewel, Manfred Zielinski en Eva van Sloten, voor jullie aanwezigheid hier en alle toelichting. We zullen zorgen dat als de video later online terug te kijken is dat er een mooie lijst met linkjes onder komt waar mensen hopelijk wat aan hebben. Dank aan Marie Louise achter de chat. Dank aan de heren van de techniek, die ervoor hebben gezorgd dat jullie ons zagen en hoorden. En jullie, lieve kijkers, deelnemers, luisteraars, dank voor het deelnemen aan dit webinar. We hopen dat het waardevol was. Deel het vooral met anderen. En tot de volgende keer.

In beeld: RADIO-Webinar: ‘Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?’ Maand van de Digitale Fitheid. Fijn dat je er was. Het webinar is afgelopen.