Digitaleringsepidemie: Onderwijs op afstand

Laura: Daarbij komt kijken dat je je lessen opnieuw kritisch bekijkt. En vooral kijkt wat is mijn doel van de les en op basis daarvan de online les gaat vormgeven en vooral hele korte instructies. Als je een videootje maakt, tussendoor actief vragen stellen, zodat je actief blijft meedenken. Robin: Welkom bij de digitaliseringepidemie! In deze serie onderzoek, ìk, Robin Rotman hoe corona een heuse digitalisering epidemie bij de overheid teweeg heeft gebracht. Frans: Je kunt alleen maar een succesvol ICT implementeren in het onderwijs als het gebeurt vanuit de visie en als het met de deskundigheid van de mensen die het moeten uitvoeren op orde is. Als er toepassingen zijn én als er een goede infrastructuur is. Als die vier niet in met elkaar in balans zijn stort het hele bouwwerk in. Robin: In dit is een podcast serie van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. En vandaag hebben we het over digitalisering in het onderwijs en ik heb twee helden heb ik hier tegenover mij zitten: Laura Westerveld, beleidsadviseur bij Kennisnet en jij bent eigenlijk projectleider Les op Afstand, zeg ik dat goed? Laura: Ja, dat klopt helemaal. Robin: En Frans Schouwenburg, de enige echte strategisch adviseur onderwijsvernieuwing bij Kennisnet. Dus jullie zijn collega's? Frans: Klopt. Robin: Corona heeft een onwijze impact hè, op ons. Op de hele wereld zo'n beetje, maar nu is les op afstand toevallig jouw specialiteit.  En iedereen volgt nu les op afstand, is het stiekem ook niet een beetje een leuke tijd voor jou? Laura: Het is wel een leuke tijd, in die zin dat we heel veel kunnen bijdragen aan het onderwijs op dit moment. En in samenwerking ook met heel veel andere partijen. Nou ja intensief, het onderwijs kunnen ondersteunen. En we zien ook heel veel gebeuren en veel ervaringen in het onderwijs ontstaan die waarschijnlijk langer geduurd als dit niet was gebeurd. Maar corona zelf is natuurlijk voor onszelf ook niet zo’n fijne tijd. Robin: Nee dat is vreselijk, maar jij zegt van al die partijen die betrokken zijn die moeten nu wel. Dus er is een soort dynamiek van samenwerken. Kun je een beetje schetsen, wie zijn het allemaal? Dat zijn jullie, het ministerie….. Laura: Ja het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de sector raden van PO-raad, VO-raad, de MBO-raad, saMBO-ICT hebben we dan nog. Maar ook allerlei expertise organisaties daaromheen SLO bijvoorbeeld voor de curriculumontwikkeling en nog heel veel andere partijen. Robin: En die scholen zelf en die komen nu allemaal bij elkaar. Die hebben in een korte tijd, van alles geregeld. Frans, dat is misschien wel een trendbreuk, hè. Want jij zit al jarenlang in het onderwijs. Hoelang werk je al in het onderwijs? Frans: Oh in het onderwijs? Al…., weet ik niet eens 45 jaar of zo. Ik ben 16/17 jaar lang leraar geweest en andere taken in de school gedaan. En in 2000 ben ik naar Kennisnet gaan. Dus ik zit hier ook al dik 20 jaar. Met als reden: het internet komt. Minister Ritzen, toenmalig minister had het grote plan om Nederland in de vaart der volkeren mee te helpen. Kennisnet werd opgericht en ik had zoiets ja, daar wil ik bij zijn. Robin: Onderwijsvernieuwing was jouw ding. Frans: Onderwijsvernieuwing, ik heb ik heb 15 jaar ook wel in vernieuwende situaties gewerkt in scholen, eigenlijk met nog maar één reden. Leerlingen, het beste onderwijs, dat mogelijk is aan te bieden. Robin: Ja dat gaat jou aan het hart. Is belangrijk voor je, je hebt voor de klas gestaan. Je doet het nu vanuit Kennisnet om die kennis te verspreiden. Hoe gaan we dat dan doen. En eigenlijk een beetje dezelfde soort vraag als ik net aan Laura stelde. Jij weet als geen ander, wat een hoop gelul er ook is hè, in het onderwijs. Er wordt zo veel gepraat met de beste bedoelingen natuurlijk, maar er wordt wel een hoop gepraat. En onderwijsvernieuwingen zijn soort al decennia een soort permanent ding, en dan nu met corona: baf! Frans: Wordt een aspect ervan, in ieder geval krijgt een enorme boost. Robin: Is dat stiekem ook niet een beetje dat je denkt van hè lekker: eindelijk! Frans: Niet eens stiekem hoor. Toen de scholen ineens die beslissing moesten nemen, wat heel vervelend was natuurlijk. Dat ben ik helemaal met Laura eens. Het is een rottijd voor iedereen, maar als je puur naar dit aspect kijkt. En vooral mijn interessegebied professionalisering van leraren. Dat kreeg een enorme vaart ineens, omdat ze ineens niet anders konden. Ja en nu wordt het interessant om te kijken hoe dat verder gaat. Robin: Een soort snelkookpan was het ineens? Frans: Ja het moest en kon niet anders. En je zag ineens enorme grote acties, die zorgen dat alle leerlingen in ieder geval thuis kunnen werken, dus dat er laptops geregeld werden. SIVON heeft daar een groot aandeel in gehad. Vanuit het ministerie zijn een paar miljoen beschikbaar gesteld, dus het was ineens alle hens aan dek. Ja, dat is natuurlijk sowieso, in je professionele leven is dat leuk om mee te maken. Robin: We gaan het zo meteen helemaal afpellen. Ik wil eigenlijk wel even gaan onderzoeken. Hoe deden we dat dan voor corona? Wat gebeurde er tijdens corona en dan gaan we misschien een beetje vooruitkijken. Wat zijn nou de blijvertjes, hè? Wat gaat nou beklijven. Maar Frans kun je eerst even uitleggen, Kennisnet, wat is dat? Wat doen jullie precies? Frans: Het is een stichting met een taak. Wij helpen het onderwijs in al hun strubbelingen om ICT in het onderwijs een goeie plek te geven. Robin: ICT, dan gaat het dus over laptops in de klas? Les op afstand? Frans: Het gaat om het organiseren van onderwijs, ook steeds meer natuurlijk, hè onderwijs. Organisatie, ook als bedrijf kan niet zonder ICT, volgsystemen, administratiesystemen. Maar vooral het primaire proces vind ik interessant en daar heb ik altijd in gewerkt. En daar gaat het om, hoe kun je het onderwijs beter maken, simpelweg beter maken. Over hoe kun je je werk makkelijker maken? Hoe kun je de geneugten van ICT gebruiken en de verkeerde kanten van ICT proberen de juiste plek te geven? Robin: Dat lijkt mij niet eens altijd makkelijk om te herkennen. Want digitalisering of toepassingen van ICT zijn natuurlijk geen doel op zich. Dat zou je misschien af en toe wel eens denken, maar het gaat er uiteindelijk om dat het onderwijs beter wordt. Frans: Dat is het cliché wat vaak te horen was, wat daarbij een beetje speelt. Het mag geen doel op zich worden. Dat horen we nu ook nog steeds. En soms is, moet het wel even een doel op zich worden, al is het maar om even de focus erop te hebben Robin: En dan ben jij bij Kennisnet, Laura, projectleider Les op Afstand. Ja, dat spreekt natuurlijk een beetje voor zich. Maar kun je toch even uitleggen wat doe je dan allemaal? Laura: Ja, aan het begin van de coron periode toen kregen we al een beetje geluiden.  We zagen al in andere landen dat er scholen dichtgingen. Toen zijn we eigenlijk in eerste instantie vanuit Kennisnet gestart met een soort van stappenplan om scholen te helpen met wat moet je nou allemaal regelen. Al die randvoorwaarden naar je devices thuis, maar ook aan je AVG denken heel veel verschillende facetten. Robin: Dat is dat je ook aan de privacy gaat denken, ja, oké. Laura: Precies, ja wat komt daar allemaal bij kijken en hoe organiseer je dat als straks de scholen dicht zijn en kinderen thuis onderwijs krijgen, afstandsonderwijs. En eigenlijk vanuit daar, vanuit dat stappenplan zijn we toen een site begonnen. En dat hebben we in samenwerking gedaan met het ministerie van Onderwijs Cultuur en Wetenschap en de sectorraden dus de PO-raad, VO-raad, MBO-raad en saMBO-ICT. En eigenlijk zijn we op die plek alle informatie over het online leren gaan delen. Aan het begin was dat natuurlijk echt thuis onderwijs. We zijn ook een site voor ouders gestart om ouders te helpen met ondersteunen. Robin: Ouders te helpen ondertussen en die leerkrachten en die scholen helpen. Maar ja, was jij voor corona ook al projectleider onderwijs op afstand of ben je dat stante pede geworden? Laura: Dat ben ik stante pede geworden, ja. Robin: Want wat deed je dan eigenlijk? Laura: Daarvoor was ik bezig met de ICT-bekwaamheid van de leraar, dus eigenlijk ook waar Frans zich ook mee bezig houdt, de professionaliteit van leraren. En daarnaast werkte ik al veel samen aan een onderzoek daarover, over de digitale vaardigheden. En hield ik me ook wel bezig met een stukje onderwijsvernieuwing. Hoe krijgen we het team mee in veranderingen? Robin: Dat die les op afstand was eigenlijk helemaal niet zo’n ding? Laura: Nee, wel het online leren natuurlijk. Daar waren we als Kennisnet al lang mee bezig, maar niet het afstandsleren. Robin: En Frans dan ben jij: strategisch, adviseur onderwijsvernieuwing. Dat kan volgens mij overal over gaan. Frans: Onderwijsvernieuwing en deskundigheid van de leraar. En inderdaad, dat kan overal over gaan. We hebben die functie een aantal jaar geleden bedacht, omdat er toen in een groot deel van het onderwijs ineens radicale veranderingen plaatsvonden. En dat waren ook besturen. Dus wij werken vooral voor de bestuurders die dan naar ons toekwamen. Als wij deze verandering naar gepersonaliseerd leren en naar maatwerk willen gaan doen dan rekenen wij wel op ICT. Kunnen wij daarop rekenen? Dus dat was ook een concrete vraag aan ons. Dus ik ben mij daar toen veel meer mee gaan bezighouden, meer gaan richten op die groep. Ja, en nu zie je ineens dat dat voor iedereen geldt, dus we hebben het nu niet meer over onderwijsvernieuwing misschien. Maar over een versnelling van de ontwikkeling. Robin: Ja, interessant, daar gaan we straks verder over praten. Hoe was het hiervoor? Wat gebeurde er tijdens corona? En wat gaan we overhouden? Mag ik jullie paar stellingen voorleggen? Laura: Ja. Robin: Vraag ik eerst Laura, dat jij reageert. En daarna Frans. Gaan we drie stellingen doen. Je mag kort reageren? Dan gaan we ze daarna uitdiepen. Komt de eerste. Stelling: De beste manier om kwalitatief goed onderwijs geven is gewoon in een klas met leerlingen aan tafeltjes en met de docent die vertelt hoe de wereld in elkaar zit, waar of niet waar? Laura: Eens. Frans: Oneens. Robin: Stelling: Als scholen nieuwe technologieën massaal zouden omarmen, wordt het onderwijs beter en goedkoper. Laura: Oei, goedkoper vind ik lastig. Ja, eens. Robin: Frans? Frans: Ja, oneens. Robin: Oh jongens, we gaan geen ruzie maken he, tijdens deze podcast? Nee, oké. Stelling: Over 20 jaar staan er robots voor de klas, waar of niet waar? Laura: Oneens. Frans: Eens met Laura: oneens. Ja, laten we dat even benadrukken nu. Laura: Ja, helemaal goed. Robin: Die allereerste, dat is natuurlijk een beetje een conservatieve stelling, hè. Als je goed onderwijs wil geven, moet je gewoon in een klasje met leerlingen aan tafeltjes en een docent die vertelt hoe de wereld in elkaar steekt. Waarom zijn jullie het niet helemaal met elkaar eens, kunnen jullie toelichten? Wie trapt af? Laura: Ik wil best aftrappen. Ik denk dat er een nuance in zit en daarom heb ik ‘eens’ gezegd. Omdat ik denk dat die rol van de leraar essentieel blijft, ook al werk je op afstand, ook al werk je in de klas. Dat blijft voor mij essentieel. En kijk die andere delen van hè aan tafeltjes. Ja, ik denk dat er vooral veel afwisseling nodig is, dus zowel aan tafeltjes als op je tablet. Afwisseling in het onderwijs, zo dat het voor de leerling heel fijn blijft en daarom heb ik ‘eens’ gezegd, met die nuance erbij. Robin: Ah, Frans ik denk dat jullie nu alweer wat dichter bij elkaar gaan komen, hè. Frans: Tuurlijk wij zijn het uiteindelijk altijd eens. Frans: Ik triggerde vooral op het stuk: onderwijs is het beste in een situatie waarin een leraar de alwetende is en zijn kennis over een leerling uitstortte. En dan zeg ik: I beg to differ. Daar zit wel wat meer aan vast. Het gaat om een totale ontwikkeling van een kind, dat ten eerste. En het gaat om, je zijn in de wereld. En waarom zou dat het beste zijn via het filtertje van een leraar? Dat heeft een hele belangrijke rol, maar er zijn nog heel veel andere manieren om te leren. Robin: Met nieuwe technologieën, als scholen die massaal zouden omarmen, wordt het onderwijs beter en goedkoper, waren jullie het weer oneens. Zegt de één dat het beter wordt, de ander goedkoper. Waar zit hier de nuance? Frans: Ik denk dan altijd veel te stellig. Er zit zoveel nuance in, dus oneens. Je kan vanuit dezelfde reden dan zeggen dus ‘eens’ en dan gaan nuanceren. Om bij het laatste te beginnen. Het is nog niet echt gebleken dat ICT de wereld goedkoper maakt. Laura: Nee. Frans: Dus laten we dat voor het onderwijs, hè. Die signalen zijn  er ook wel, het is niet echt een economische slag. Robin: Nee, maar beter? Frans: Als het goed gebeurt en als het goed wordt ingepast en als het vanuit een onderwijsvisie gebeurt en de juiste redeneringen worden eraan gekoppeld, heel goed. Wij noemen dat Vier in balans. We hebben eigenlijk ook al bijna 20 jaar een modelletje. Daar doen we al het onderzoek dat we verzamelen, leggen we langs dat modelletje. Dat zegt: je kunt alleen maar succesvol ICT implementeren in het onderwijs, als het gebeurt vanuit de visie en als het met de deskundigheid van de mensen die het moeten uitvoeren op orde is. Als er toepassingen zijn én als er een goede infrastructuur is. Als die vier niet met elkaar in balans zijn, stort het hele bouwwerk in. Robin: Ik zie jou instemmend knikken, dus hier zijn we het eens. En die robot voor de klas, Laura? Laura: Ja, ik kan lastig inschatten hoe snel die ontwikkelingen gaan, maar ik denk dat wat ik ook al vertelde van die leraar voorop. Ik denk dat dat zo een belangrijke rol houdt, dat robots in de klas, ik vraag me af of dat dan de meerwaarde krijgt. Maar dat ligt ook heel erg aan nieuwe ontwikkelingen van die robots, dus ik vond dat een vrij lastige vraag om te beantwoorden. Frans: Ja, en als robots het toch kunnen, dan hoeft het ook niet meer in een klas. Robin: Zo is het ook. Frans, hoe meet je eigenlijk of onderwijs goed is? Frans: Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Juist nu speelt die ook heel erg hè. Want scholen zijn aan het zoeken naar, wat wordt nu de goeie mix. Die we gaan kiezen in de komende wie weet hoelang, misschien wel jaren, misschien wel altijd. Wat wordt de mix van, waar we onderwijs aanbieden, wat we aanbieden, hoe we het aanbieden, enzovoorts. En wat daar het beste in is? Ja, daar verschillen ook de meningen over. Er is een grote groep mensen die zeggen: hou het maar bij taal en rekenen. En laten we daar nog maar de beste van de wereld in worden, met de beruchte PISA scores. En er zijn ook grote groepen, die zeggen van nou er komt wat meer bij kijken. En het gaat ook om burgerschap, om je plek in de wereld en het is sociaal… Robin: Creativiteit, ondernemerschap? Frans: Creatief, noem het allemaal maar op, ja. Dus daar is zoveel over te zeggen. Robin: Oké. Laura neem mij even mee naar de periode voor corona. Jouw functie projectleider les op afstand bestond nog helemaal niet. Les op afstand, dat bestond wel? Want er zijn natuurlijk altijd mensen die les op afstand nodig hebben, omdat ze misschien ziek zijn, of dat ze op één of andere manier…. was dat een ding of was het een dingetje? Laura: Ja, je had natuurlijk wel initiatieven zoals je had natuurlijk de rijdende school, bijvoorbeeld voor kinderen die in een kermis wonen of bij de circusfamilies zaten. Nou, die kinderen konden dan via de rijdende school. Dat was natuurlijk al deels in de rijdende school, een soort van klaslokaal en deels via thuisonderwijs. Je had natuurlijk ook al expats, die in andere landen wonen, die op afstand onderwijs kregen. En je had ook al een paar pilots en dat was dan vooral voor tekortvakken om te kijken kunnen we op afstand dan toch Grieks of Latijn geven, als we maar een heel klein klasje hebben. Dus dat was er ook al. Robin: Dus het lerarentekort dat mensen ook al een beetje nadenken? Laura: Nou dat had niet persé met lerarentekort te maken, maar meer in de zin van je zit in een omgeving, een regio, waar gewoon niet zo veel kinderen gymnasium doen, bijvoorbeeld, in een minder dichtbevolkte plek. Robin: Dus eigenlijk meer leerlingentekort? Laura: In sommige regio's is inderdaad, en dan gingen ze dat inzetten om toch die vakken te kunnen geven. Robin: Te volle klassen misschien ook nog een argument? Laura: Niet dat het zover ik weet. Ik kijk ook even naar Frans. Frans: Nee, dat wordt niet om die reden aangevoerd. Nee, meestal ging het om geografische aspecten, gemak enzovoorts. Robin: En er werd voorzichtig aan een beetje mee geëxperimenteerd. En toen kwam er ineens Het Virus: hoofdletter H hoofdletter V. Wat voor dynamiek kwam er? Wat gebeurt er dan achter de schermen, bij zo'n organisatie als Kennisnet? Jullie kruipen dan met z'n tweeën bij elkaar en denken, we moeten hiermee aan de slag? Voelden jullie meteen aan, dit wordt een ding? Frans: Het lastige was dat we al meteen niet meer bij elkaar konden komen, om te beginnen. Robin: Oh ja. Frans: Ik zat zelfs in Frankrijk en ik ben toen als de sodemieter teruggekomen ook. Want ik dacht nu gaat het gebeuren inderdaad. Jij was toen al met een groepje bezig met die site. Die stond eigenlijk al toen ik toen ik thuiskwam. Robin: Oh wauw! Frans: Dus daar heb ik echt eventjes een sprint moeten trekken om in dat tempo mee te kunnen komen. En toen zijn we ons gewoon gaan richten, toen de eerste verhalen er waren. En wat gebeurt er nou om ons heen? Wat zijn de scholen aan het doen? Dus we zijn domweg directeuren gaan bellen, bestuurders gaan bellen, mensen gaan bellen. Wat doen jullie om ook daaroverheen weer te kunnen kijken van wat zijn de tendensen? Hoe kunnen we daar tips uit halen voor anderen? Hoe kunnen we scenario's in elkaar zetten? Want daar was een enorme behoefte aan. Laura: En webinars organiseren. Robin: Oh, wacht even. Helpen mij nog eventjes want, ik heb zelf een kind. En die gaat ook naar school, maar ik weet helemaal niet meer zo goed hoe dat nou ging. Gingen we nou eerst thuis lesgeven en kwam toen dat les op afstand erbij of wat het meteen? Ik weet het niet eens meer, hoe ging dat eigenlijk? Laura: In de start was dat dat de scholen gewoon dichtgingen, dus je kon niet meer op school les krijgen. Het enige wat er was, dat was noodopvang voor ouders die in de zorg werkten, die allebei niet thuis waren. Robin: Dus de vitale beroepen waren dat? Laura: De vitale beroepen inderdaad. Daarna is toen in het primair onderwijs gestart met de eerste gedeeltelijke opening. Dus toen, mochten we maar met een bepaald aantal leerlingen in de klas. Moest voldoen aan de coronamaatregelen, dus collega’s moesten nog op afstand blijven. Dat moet nog steeds trouwens, maar ook ouders mochten de school niet in. Dus dat was gedeeltelijk, veel scholen hebben toe een beetje helft om helft gedaan. Dus de helft van de dagen, waren de kinderen thuis en kregen ze onderwijs of oefeningen thuis en de andere helft gingen ze naar school. Dus dat is een kleine periode geweest en daarna zijn toen de scholen opengegaan in het primair onderwijs. Dat was begin juni en in het voortgezet onderwijs was toén de gedeeltelijke opening tot de zomer eigenlijk. En nu is het voortgezet onderwijs ook weer open. Robin: En Frans kun je een beetje schetsen wat voor digitale randvoorwaarden? Of, ik weet niet precies hoe ik dat moet noemen? Wat moet er dan geregeld worden, achter de schermen? Frans: Nou ja, als je die vier aspecten weer even bij de kop pakt, die ik net noemde. Visie, deskundigheid, dat is dan de menselijke kant. Maar wat eerst even speelde was: hoe organiseren we het, heel plat. Dus veel scholen moesten natuurlijk kiezen. Op welk platform gaan wij met elkaar communiceren? Hoe gaan wij zorgen? Natuurlijk, eerst moet iedereen een device hebben. Robin: Dat lijkt mij ook al een ding. Grote gezinnen met drie kinderen waarvan papa en mama ook ineens thuis moeten werken, die hebben een laptop nodig. Frans: Soms maar één laptop. Robin: Die hebben allemaal ook niet allemaal een i-padje, dat is ook al een beetje een ding. Frans: Dat was en dat is nog steeds een ding. En daar zijn ook grote acties opgezet, ook vanuit OC&W om daar een handje in te helpen. En daar hebben wij natuurlijk ook een aandeel in kunnen hebben. SIVON met name en dat is een coöperatie, die nu is opgericht vanuit het onderwijs. Robin: Hardware dus. Frans: Hardware. Met de verbindingen zit het over het algemeen wel redelijk in Nederland Robin: Iedereen heeft WIFI. Frans: We zijn wat dat betreft natuurlijk verwend en toen ging het om de communicatiemiddelen. Dus welke platforms gaan we gebruiken? Gaan we allemaal op teams werken? En dan zie je ook hoeveel verschillende soorten er in scholen gebruikt worden.  Ja, je kreeg toen ineens issues. Ja, je mag niet Zoom gebruiken, want dan weten we niet precies wat er met de data gebeurt. Robin: Oh ja, dat was ook nog zo’n dingetje. Frans: Dus dat was ook weer een issue, Dus dat heeft echt een tijd geduurd. Robin: Dus die dingen, die issues, die poppen de hele tijd op. En jullie gaan meteen aan de slag gaan, praten, praten, praten. Er komen een soort protocollen voor, een richtlijn en dat verspreiden jullie dan weer over de wereld. Zo is dat een beetje? Frans: Eigenlijk gaat het steeds zo. Ja, we kijken wat er gebeurt. We kijken wat we ervan weten uit onderzoek. We kijken wat voor regelingen er zijn en wat voor afspraken zijn gemaakt.  En daar adviseren we over, schrijven we artikelen over, handreikingen. En heel veel voorbeeld verhalen ook, gewoon. Robin: Oké Laura, dat is dus de hardware, de connectivity wordt hier genoemd door Frans. En wat was die derde nou? Frans: De platforms, de toepassingen? Welke leermaterialen? Robin: Precies. En de communicatie, maar dan inderdaad het onderwijs zelf? Want onderwijs met 30 kids in de klas, is echt wel een ander soort onderwijs dan wanneer jij gewoon in een camera zit te turen, dan moet hopen dat die gasten daadwerkelijk ook terugkijken, hè. Wat komt daarbij kijken? Laura: Daarbij komt kijken dat je je lessen opnieuw kritisch bekijkt en vooral kijkt: wat is mijn doel van de les. En op basis daarvan de online les gaat vormgeven en vooral hele korte instructies. Als je een videootje maakt, tussendoor vragen stellen, zodat je actief blijft meedenken. Allemaal van zulke tips om het actief te houden, maar ook heel veel afwisseling. Dus zorg ook voordat de kinderen niet continu achter dat schermpje zitten, maar ook af en toe in het echte leven blijven leren. En dat er tijd is voor ontspanning, want ook dat is heel belangrijk voor het leren. Robin: En wat is jullie indruk? Die leerkrachten, die scholen pikken ze dit op? Was er weerstand? Frans: Dat proces is super interessant geweest, ook best wel een groot verschil tussen PO en VO. In het voortgezet onderwijs zie je toch dat ze vooral in eerste instantie hebben geprobeerd het normale rooster uit te blijven voeren, maar dan online. En dat betekent dus dat een leraar inderdaad in een situatie zat dat die op maandagochtend twee uur lang Nederlands geeft voor 30 leerlingen. Waarvan je niet precies weet, zijn ze er nou bij of niet? Vaak gaan de cameraatjes uit, want ze willen niet dat de iedereen mee kan kijken in hun hun huiskamer of waar ze dan ook zitten. Dus dat zijn ook allemaal van die privacygevoelige dingetjes die dan komen spelen. Maar een leraar moet daar maar mee dealen. Dus het is voor de grootste groep leraren gewoon een ontzettend lastige periode geweest.   Robin: Ik kan mij voorstellen dat je een beetje het gevoel hebt dat je aan het zwemmen bent, zonder dat je weet waarheen. Frans: Enorm, enorm. Laura: Ja Robin: Je hebt ook een tijdje voor de klas te staan, dat doe je nu niet meer. Frans: Nee, helaas niet nee. Robin: Maar moet je dat dus voorstellen dat je ineens gewoon in zo’n camera moet kijken. Vreselijk eigenlijk. Frans: Het was een andere wereld. Robin: Geen contact. Frans: En dan is het leuk om te zien dat, de eerste weken zijn die strubbelingen er. En dan komen ze erachter met elkaar, maar dit kan niet. Ten eerste is er een hele andere energie. Met andere manieren moeten we ze motiveren. Dus laten we maar eens even met de sectie Nederlands bij elkaar kruipen. En laten we zorgen dat we die instructie wat indikken en wat compacter maken. En dat we vervolgens een goeie opdracht hebben staan, waar ze zich een paar uur mee bezig kunnen houden. En dat we dan een systeem verzinnen waarin we, het liefst ook in kleinere groepjes, terugkoppeling kunnen geven aan die opdracht. En dan zie je dus ineens een hele activerende didactische onderstroom. Robin: Een ander soort onderwijs krijg je dan. Frans: Die er niet was daarvoor, die nu gedwongen door de situatie tot andere onderwijs leiden. Met zorg hoor, maar wat betekent dat voor de toetsen, maar ook met nieuwe ontdekkingen. En dat zijn we nu nog volop aan het uitpluizen. Wat zijn die zorgen? Wat zijn geldige zorgen? Wat weten we nu uit nieuw onderzoek dat hieruit loskomt? En wat kunnen we meenemen? En wat zou je ook vooral moeten behouden. Robin: En Laura, want daar wil ik het zo even over hebben. Wat gaat er misschien beklijven als misschien naar de wereld uit is? Maar toch even die leerlingen, heb je daar iets over geleerd? Dat zij misschien makkelijker meekomen of dat ze de hakken in het zand zetten of vinden ze het eigenlijk wel leuk? Want die leerlingen die zijn natuurlijk veel beter bekend met die moderne technologie, dan al die grijsaards voor de klas eigenlijk. Ik wijs naar Frans. Frans: Het is radio, hè? Robin: Ik weet eigenlijk niet waarom, maar je begrijpt wat ik bedoel, hè? Frans: Grijs shirt aan dames en heren. Robin: Neem mij niet kwalijk. Laura: Nou ja, wat we daarin zien is dat dat ook heel verschillend is per leerling. En de ene leerling, als we het zo horen, van verschillende besturen, scholen, die heeft profijt gehad van de afgelopen periode. Dus die heeft snellere stappen kunnen zetten in het leerproces. Maar dat betekent ook wel wat voor de ouders in die tijd. Je hebt ook goeie ondersteuning dan nodig van je ouders om daar te komen, want dat is gewoon een hele belangrijke schakel geweest in die periode. En daar zag je ook wel weer verschillen tussen. Je zag een conflict ontstaan tussen hè, want het is mijn ouderrol. En wat is nou mijn rol als leerkracht-ondersteuner, een soort van. Want de leerkracht kan niet meer alles ondersteunen. Dus voor sommige leerlingen is dat ook heel raar geweest. Mijn ouder is ineens degene die me maar een beetje lesgeeft. En dan ontstaan ook weer conflicten van thuis. Dus je ziet daar heel veel verschil in. Er zijn natuurlijk ook leerlingen die…. We hebben niet voor niets natuurlijk nu ook de subsidieregelingen vanuit OCW. Er zijn ook leerlingen die iets minder profijt ervan hebben gehad. Die iets, niet echt achterstanden, zo zou ik het niet persé willen noemen. Maar wel misschien andere dingen hebben geleerd en nu weer dingen bij moeten halen naar en daar wordt dan die subsidieregeling voor ingezet. Robin: En Frans zit jij niet te wachten, te springen, op resultaten over onderzoeken die nu natuurlijk gaan komen. Of de kwaliteit goed is gebleven? Heb je daar een indruk van überhaupt? Frans: Ja, de kwaliteit is een lastige inderdaad. Robin: Dat vertelde je net ook al natuurlijk. Frans: Waar we nu eerst onderzoek naar aan het doen zijn. Dat onderzoek loopt nog maar de eerste resultaten komen binnen. Robin: Groot landelijk onderzoek. Frans: Een groot landelijk onderzoek, waarbij vragenlijsten zijn voor leraren, voor leerlingen voor ouders en voor het management van scholen. Waarin ze eigenlijk een vragenlijst invullen van hoe hebben we deze periode ervaren. Wat hebben we gedaan en dergelijke? Ja, wij zijn natuurlijk, als je gaat kijken naar de deskundigheid van de leraar, enorm geïnteresseerd in wat heeft die nu ontdekt? En wat wil die ook behouden voor de toekomst? En wat wordt zijn nieuwe professionaliseringsvraag. Dus dat is waar wij flink mee bezig zijn. Robin: Zullen we daar eens naar kijken alvast. Er is een soort, kan ik zeggen dat er een soort hybride vorm van onderwijs is ontstaan. Een beetje afstand, beetje klas? Of ben ik dan te makkelijk. Frans: Die is ontstaan, maar je kan ook genoeg verhalen zien waarin dat weer is weggezakt. Feit is nu dat de scholen een poosje open zijn, dat iedereen problemen heeft met zieke of snuivende, niet snuivende, maar sniffende mensen. Robin: Ja en ze moeten thuisblijven tegenwoordig. Frans: Die op onderzoek wachten inderdaad, dus scholen moeten alle zeilen bijzetten om de organisatie draaiend te houden. En dat is het tragische altijd met dit soort dingen. Dit zou nou eens een goede tijd zijn om te reflecteren en om dan vanuit een visie een plan te maken. Maar dat is domweg geen tijd voor. Dus we proberen dat toch op allerlei slinkse manieren een beetje erin te krijgen van nou, denk wel even hierover na. Of denk even hierover na. Dus wat wij doen, in ieder geval…. Robin: Dus wat jou betreft is het een blijvertje? Frans: Nee, ik denk niet dat het hybride onderwijs…. Ik weet überhaupt niet of die term met wel gaat overleven, want daar is op zich al genoeg discussie over. Waar wij nu op insteken is ook voor de komende jaarplannen, die we aan het schrijven zijn. Het flexibiliseren van de onderwijsorganisatie. Dus eigenlijk zeggen wij, wat we nu allemaal in ieder geval ervaren hebben is, dat als je jezelf vastzet in een systeem waarin je één keer per jaar een rooster maakt dat voor een heel jaar geldt. En waarin alle uren en alle toetsen en weet ik het allemaal in de afsluiting in beton is gegoten, dan gaan we de komende periode geen goed onderwijs kunnen organiseren. Want na corona blijft altijd nog het lerarentekort. Dus zullen op allerlei andere manieren en dan komen we nog wel wat andere dingetjes aan ook, denk ik zo. Aan externe invloeden die noodzaak maken, dat je onderwijs zo flexibel mogelijk gaat organiseren. Robin: En welke rol speelt digitalisering daar dan in? Frans: Een hele grote rol, want daar zit wel het aspect in. Robin: Op welke manier? Dat is dus deels les op afstand misschien? Frans: Wij praten altijd over de lessituatie. Er is een lessituatie of een leersituatie, nog een beter woord. Er is iets te leren. Er is iemand die wil leren. Er zijn hulpmiddelen om te leren en er is een leraar die het aanbiedt. Die combinatie, die concentreert zich in normaal klassiek onderwijs, in de klas. En in de flexibele situatie kun je alle vier die aspecten in allerlei combinaties op allerlei plekken krijgen en dat zal gebeuren. Robin: En daar gaat digitalisering, daar een soort smeermiddel voor zijn. Frans: Ja. Robin: Kijk, dan ga ik nog heel even naar de chef les op afstand. Laura: Ja. Robin: Is dat een blijvertje? Ik zat zelf te denken. De manier waarop wij vroeger met griep om gingen was. Als je als je niet omvalt, ga je gewoon naar school of naar je werk. En ik kan me ook voorstellen dat we ook in de toekomst als ook als corona geen rol meer speelt. Als je griep hebt, dan ga je gewoon op de bank zitten. En dan volg je misschien met een schuin oog alsnog dat ene lesje of zo. Of is dat heel naïef van mij? Laura: Ja, ik denk zelf dat leraren toch wel die behoefte hebben tot contact, het fysieke contact met leerlingen. Dus ik vraag me af of dat in die sector heel erg gaat spelen. Kan ik me wel voorstellen bij mezelf, want ik zat er zelf ook over na te denken. Stel je hebt nu een normale griep, dan wil je eigenlijk ook niet je collega’s daarmee besmetten. En toch gingen we altijd met verkoudheid gewoon naar werk toe. Dus dat gaat misschien wel veranderen en dat zou eventueel ook wel wat kunnen betekenen voor het onderwijs. Maar ik vind dat nog een hele lastige inschatting om te maken. Ik denk wel, en daar sluit ik me gewoon volledig aan bij Frans inderdaad, over dat flexibel onderwijs. Ja, daar zijn gewoon meerdere redenen voor om daarmee door te zetten. En we horen ook wel schoolbesturen, een aantal schoolbesturen, die dat zelf ook hebben gezien. Dus dat daar een weg in zit en dat is ook al hè. De toekomst van ons onderwijs is ook geschreven. En daar komt eigenlijk ook de flexibiliteit en maatwerk in terug. Dus het is ook een ambitie van de onderwijssector zelf. Dus ik verwacht wel dat daar nu nog meer behoefte naar is en dat ICT daarbij zou kunnen helpen. Robin: En we hebben inmiddels geleerd de afgelopen tijd met corona, in ieder geval dat het onderwijs in ieder geval vatbaar is om veranderingen door te door te voeren. Hè, dat er dus naast het gepraat is, daadwerkelijk actie ondernomen kan worden. Jullie zijn nu eventjes Staatssecretaris en Minister van Onderwijs. Jullie mogen zelf even uit knokken wie op welke stoel gaat zitten. Wat is wat jullie betreft en dat mag even kort, even leuk de eerste maatregel, die jullie gaan doorvoeren om die flexibilisering door te voeren. Frans? Frans: Ik denk dat ik ook door de interviews die ik in de laatste paar weken heb gehouden, met directeuren. Die overigens ook stiekem wel eens verzuchten. Oh, van mij mag deze periode nog wel even wat langer duren, want ik maak nu zulke enorme stappen met het team. Robin: Dan kunnen ze beter in worden? Frans: Kunnen ze er beter, dan kunnen ze er meer de tijd voor nemen, meer oefenen waar dingen vastzitten. Bijvoorbeeld bij scholen….. Een consequentie van flexibel werken, daar moet ik beginnen, is maatwerk leveren aan kinderen. Dat kun je dus niet meer in groepen van 30 man doen. Dat betekent dus als je dat door gaat redeneren dat de vaste toetsmomenten anders moeten worden georganiseerd, maar ook de examinering. Ik denk dat er heel veel scholen zijn die al lang vragen om flexibilisering van die regels. En dat je daar zou moeten beginnen als overheid. Robin: Daar gaan jij mee aan de slag. Laura, ondertussen. Laura: Ik denk tijd en ruimte creëren en daarmee ook geld om leraren en het onderwijs die tijd en ruimte te kunnen bieden om hier stappen in te kunnen zetten en de deskundigheid van de leraren omhoog te kunnen krijgen op dit gebied. Frans: En laptops of devices voor alle kinderen! Laura: Precies. Robin: Uiteraard. Frans: Dat gedoe met dat ze dat uit eigen zak moeten betalen. Regel dat gewoon. Robin: Oké, nou, die staat ook genoteerd. Jeetje dank jullie wel! Laura Westerveld projectleider Les op Afstand. Frans Schouwenburg, strategisch adviseur onderwijsvernieuwing, beiden van Kennisnet. En luister ook de andere afleveringen van de digitaliseringsepidemie terug. Daar ga je voor naar de website van RADIO en de bekende podcast apps. Frans: Dank jullie wel. Frans en Laura: Graag gedaan.