Digitaleringsepidemie: Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming

Hans: We wilden met tien gemeenten gaan experimenteren. De hele wereld heeft geëxperimenteerd, dus het is ook veel meer data beschikbaar om het digitaal vergaderen goed in te richten. Robin: Welkom bij de Digitaliseringsepidemie. In deze serie onderzoek, ìk, Robin Rotman, hoe corona een heuse digitaliseringsepidemie bij de overheid teweeg heeft gebracht. Hans: Toen ben ik op maandagochtend in mijn zaal gekropen. Met laptops en snoertjes en kabeltjes zijn we gewoon, op z’n Hollands zeg maar, een beetje gaan prutsen. Tot we gewoon bedacht hadden van hé, maar zo kunnen we de bestaande apparatuur in de raadszaal gebruiken om digitaal de raadsleden te kunnen laten vergaderen. Robin: Dit is een podcastserie van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering  Overheid en vandaag hebben we het over digitaal vergaderen. En dat bespreking met Hans Rijs. Hij is griffier in Bodegraven-Reeuwijk en je bent bestuurslid bij de vereniging van griffiers. Hans: Dat klopt, dat klopt, helemaal juist Robin. Robin: En daar heb jij de portefeuille ICT en digitalisering. Hans: Onder andere ja. Robin: Jij doet natuurlijk van alles, hè. Hans: Ik bemoei me tegenwoordig tegen heel veel dingen, waar ik ook niet over ga. Maar hier wel over. Robin: Mooi dat je hier aan tafel zit. Ik ben hier te gast bij jou, op jouw kantoor, in het gemeentehuis. Digitaal vergaderen, hè. Het klinkt natuurlijk suf, maar jij kan mij vast uitleggen waarom het eigenlijk supercool is. Hans: Nou ja, het is natuurlijk helemaal niet supercool. Robin: Hahaha. Nou, dank je wel voor dit gesprek. Hans: Nee, maar het is wel super relevant zeker in deze tijden. Want ja, het land moet wel door blijven draaien. En op het moment dat je gewoon vanwege de corona niet meer fysiek bij elkaar kunt komen, moet je wel kunnen besluiten? Er moeten bestemmingsplanen worden vastgesteld. De overheid moet doordraaien en dan is digitaal vergaderen een goed alternatief. Robin: We gaan we het erover hebben. Daar hebben we dus over, hè: corona heeft misschien wel dat digitaal vergaderen gekickstart. Ik kan me voorstellen dat jij als portefeuillehouder ICT en digitalisering bij de vereniging, al lang hiermee bezig bent. Met de mogelijkheden, met de techniek. Maar je zou kunnen zeggen dat corona nu wel de boel in een stroomversnelling heeft gebracht. Hans: Klopt. Robin: Dat is geen rare gedachte. Oké, maar eerst even terug, een beetje. Wat is nou de rol van jou of van de griffier in z’n algemeenheid in al die gemeentehuizen in Nederland. De griffier is nog altijd een beetje….. wat doet zo iemand eigenlijk? Hans: Ja, een hele goeie vraag. Ja, wij zijn natuurlijk de eerste adviseur van de gemeenteraad en verantwoordelijk dat het vergaderproces loopt, dus dat kan van inhoudelijke advisering gaan tot procesmatig en facilitair. Ja en nu je het over digitaal vergaderen hebt, dat is natuurlijk de facilitaire tak van ons vak. Robin: Ja, maar jij bent natuurlijk iemand die een beetje dol is op het technologie en ICT, misschien wel een beetje een nerd als geuzentitel. Ik kan me voorstellen dat niet alle griffiers in Nederland zo bezig zijn, met we moeten dat zo. Hans Rijs is wel een typische griffier. Hans: Ik denk, als je een paar collega's vraagt dat ze het zomaar met je eens kunnen zijn. Maar dat is ook helemaal niet erg.  Weet je, ik ben dol op alles met een stekker. Ik hou van de nieuwste gadgets en ben ook altijd bezig geweest om te kijken hoe we techniek kunnen inzetten om goed te kunnen vergaderen. En dan begin ik eigenlijk alweer in 2007. Toen ik griffier was in Reeuwijk en 's nachts om half drie nog achter de printer stond te kopiëren omdat ik de volgende dag vrij wilde hebben. Toen dacht ik van ja, dit moet handiger kunnen. Kunnen we dat niet gewoon gaat digitaliseren en zo ga je stukje bij beetje, ga je verder innoveren. En uiteindelijk als dan een corona crisis komt, dan heb je voldoende bagage om te kunnen doorpakken. Robin: Dan loop je al voorop, want Bodegraven had de primeur: de eerste digitale raadsvergadering van Nederland. Hans: Klopt, en zelfs al voordat de wet in werking trad, hadden wij al die digitale vergadering, dus ik was natuurlijk zelf ook betrokken bij het wetsvoorstel. Robin: Help mij even, dat wetsvoorstel. Hoe is dat gegaan? Waarom was dat nodig? Hans: Nou, ja, gemeenteraden mochten tot deze tijdelijke wet niet digitaal besluiten, dus besluitvorming moest volgens de gemeentewet in een gemeenteraadsvergadering fysiek plaatsvinden. Robin: Nou ja. Hans: Dat mocht wel, maar wij vonden met z’n allen dat dat niet kon. Robin: Maar is er dan nog een verschil tussen vergaderen en besluiten nemen. Hans: Ja precies, je mag je mag digitaal beraadslagen en dat mocht toen ook al, maar je mocht alleen niet digitaal besluiten. Robin: Dus dan moet je in die zaal je stem uitbrengen. Hans: En we hebben toen gewoon een truc bedacht. We hebben een digitale raadsvergadering gedaan die we de volgende dag met één raadslid formeel hebben bekrachtigd, maar dat was een way out om wel gewoon digitaal te kunnen vergaderen. En ik heb die vergadering toen gedaan met de wet in m’n achterhoofd. Ja, als de wet straks in werking treedt moet het zo. En ja, dat ging prima. Robin: Neem mij even mee, corona er is best wel lichte paniek in het land, hè. Dit is voor het eerst dat we dit doen. Gedoe op scholen. Gedoe bij bedrijven. Kunnen we nog wel bij elkaar komen, dus jij gaat meteen nadenken. Hoe gaan we dat dan doen? Neem mij even mee naar die tijd.  Er moet een wet veranderd worden, dus jij gaat meteen belletjes plegen. Hans: Ja, toen eigenlijk de persconferentie op die vrijdag was, zat ik op een congres in Schotland. Bij een collega griffiersvereniging en in Schotland liepen ze echt gewoon één, twee weken achter. Dus wij deden net alsof er daar nog niks aan de hand was, dus gewoon hingen om elkaars schouder. Robin: Knuffelen met z’n allen. Griffiers onder elkaar, want zo zijn jullie, hè? Hahahaha. Hans: En bedankt. Robin: Nee, nee gekkigheid. Sorry, ga door. Hans: Ja en toen kwamen er berichten binnen en collega's begonnen te bellen van gaat de Vereniging van griffiers nog een standpunt innemen? En toen zijn we gaan nadenken van ja. Wat moeten we nu? Want, bij elkaar komen, het moet anders, dus we moeten digitaal gaan vergaderen. En toen was mijn eerste gedachte van, nou dan doe ik gewoon een schriftelijke ronde. Iedereen doet gewoon z’n inbreng schriftelijk. Dat was toen. In de eerste week hebben we de commissievergaderingen toen schriftelijk digitaal gedaan. Robin: Ja. Hans: Maar ja, je moet interactie met elkaar hebben. Dus toen ben ik op maandagochtend in mijn zaal gekropen. In de weer met laptops en snoertjes en kabeltjes zijn we gewoon op z’n Hollands gezegd, een beetje gaan prutsen. Robin: Gaan pionieren man, leuk! Hans: Tot we gewoon bedacht hadden van hé, maar zo kunnen we de bestaande apparatuur in de raadszaal gebruiken om digitaal de raadsleden te kunnen laten vergaderen. En dat is er een soort van best practice ook geworden, wat we natuurlijk ook via Democratie in Actie verder bij hebben uitgewerkt en waar ook andere collega's natuurlijk een bijdrage hebben geleverd. Robin: En dan heeft iedereen gewoon thuis met een scherm met allemaal vierkantjes, waar je al die koppies bij elkaar ziet. Hans: Ja, de ene in Teams, de ander in Zoom, de andere in Pexip. Maar weet je het idee was om met bestaande middelen, met bestaande apparatuur gewoon digitaal te kunnen vergaderen, want het is wel belastinggeld waar je het over hebt. Dus je moet ook geen grote hoeveelheden geld uitgeven om het meest technische te doen. Het moet wel gewoon werken. Robin: En terwijl jij met die kabeltjes aan het rotzooien was, letterlijk een beetje pionieren. Hans: Klopt Robin: Moet op de achtergrond die wet aangepast worden. Hans: Juist Robin: Dat liep een beetje synchroon aan elkaar? Hans: Ja, dat liep eigenlijk synchroon aan elkaar. Robin: Want dat is snel gegaan dan. Hans: Ja, nou ja ik was er in m’n hoofd al in 2016 mee bezig, want ik…. Robin: Oh jij wist dat corona kwam? Hahahaha. Hans: Nou, sommige mensen hebben me wel beschuldigd. Want dit is natuurlijk mijn hobby, dit hè: digitaal vergaderen. Maar nee, de situatie waarvoor we het aan het bedenken waren, was een hele andere. Weet je, je hebt soms raadsleden die ziek, zwak en misselijk zijn, maar dan net een cruciale stem hebben. Die dan met een rolstoel, met 40 graden koorts, de raadzaal worden ingereden om te stemmen Robin: Die wil je er gewoon bij hebben natuurlijk: digitaal. Hans: Je hebt soms situaties dat er een extra raadsvergadering wordt uitgeschreven. In vakantietijd weet je, noem Westland arbeidsmigranten. Ja, dan moet de hele wereld terugkomen, terwijl mensen het eens zijn over het besluit. Alleen ze moeten dan fysiek bij elkaar komen. Dus we hadden met een met een aantal mensen al zoiets van hé, voor dat soort uitzonderingssituaties, zou het fijn zijn als de wet dat mogelijk maakt om digitaal te kunnen vergaderen. Robin: Oh, daar werd dus achter de schermen al aan gewerkt. Kunnen we daar niet iets mee? Hans: Dus ik had al, vanuit de Vereniging van griffiers had ik al tien collega’s zo ver om daarover mee te denken. En samen met twee collega's bij het ministerie hadden we bedacht om op 1 april een startsessie te hebben over: digitaal vergaderen. Robin: Dat was al gaande, dat speelde allemaal al. Hans: Die afspraak was al gemaakt en wij zouden eigenlijk gaan kijken hoe we een experimentwet zouden kunnen krijgen. Dus een heel wetstraject: Tweede Kamer, Eerste Kamer, om te kijken of er voor een tiental gemeenten een uitzonderingspositie in de wet zou kunnen komen. Robin: Een proef. Hans: Om digitaal te kunnen vergaderen. Ja, dus die contacten waren er al. Robin: Wauw, wat fijn zeg! Hans: Dus toen kwam corona en toen heb ik de collega's van BZK gebeld en gezegd: jongens, zou het handig zijn als de Vereniging van griffiers een brief aan de minister schrijft om dat idee gewoon voor heel Nederland van toepassing te laten zijn? En daar kwam informeel een positieve reactie. Dus wij, met alle beroepsverenigingen een brief geschreven. Eigenlijk bedacht vanuit de auto en in een halve dag geschreven. Ja, we hebben hem op donderdagavond bedacht en op vrijdag met elkaar besproken. Op zaterdagochtend lag hij bij het ministerie en op zaterdagmiddag werd ik gebeld. Hans, wij overwegen om de minister te gaan voorstellen om digitaal te gaan vergaderen. Maar we weten dat jij het in Bodegraven wilt en kunt, maar denk je dat de rest van Nederland het ook kan? Robin: Vond je dat spannend? Want een week ervoor lag jij nog hier onder de tafel met kabeltjes. Kan ik het wel waarmaken? Hans: Nee, dit is tegelijkertijd, hè. Want dat prutsen met die kabeltjes en dit traject dat gebeurde tegelijk. Robin: Ja precies, moet je wel een beetje guts hebben om dan ja te zeggen, denk ik. Hans: Nou ja, ik was aan het wandelen, ik weet nog precies waar ik liep. Ik moest nog 10 kilometer van mijn wandeling van 40 kilometer. En ja, toen vroegen ze: denk je dat je de rest van Nederland dat ook kan? En ik zeg: ik denk het wel. Oh, goed Hans, maar dan willen we aan het eind van de dag even een overzicht hebben van de aanbieders van raadsinformatiesystemen en uitzendpartijen en dat ze dat ook gewoon kunnen. Kun je dat leveren? Robin: Tuurlijk. Hans: Dat zei ik ja. Robin: Hahahha. Hans: Nee, lach er maar om. Robin: Wauw, ja. Vind ik heel tof! Hans: Want ik leg mijn telefoon neer, ik ben achter een elektriciteitshuisje uit de wind gaan staan. Robin: Heel diep ademgehaald eventjes? Hans: Maar ja, omdat ik voor de Vereniging van griffiers, ik organiseer congressen, ik doe aan de sponsorwerving, dus ik heb alle relevante partijen gewoon in mijn telefoon staan. En ik heb ze gebeld. Jongens, over 10-12 kilometer ben ik thuis, dus dan verwacht ik dit overzicht in mijn mailbox. Nou ja, ‘s avonds om halfelf nog het laatste gesprek. Robin: En dat kwam allemaal binnenlopen, wauw. Hans: En op zondagochtend dat document naar het ministerie gestuurd en op maandagmiddag zaten we in de groep Tijdelijke Wet en op woensdag 1 april, terwijl we eigenlijk toen… Nee, ik ben een week te vroeg. Robin: Ja, die data maken mij niet zo heel uit. Hans: Nee, precies maar even volgtijdig. Maar het ging toen zo snel en dat was allemaal best hectisch. Ja, we hadden toen in een in een week tijd lag de wet in de ministerraad op maandag. Er werd gezegd, we gaan het doen. Op dinsdag was de eerste concepttekst er. Op vrijdag lag hij in de ministerraad, een week later in de Tweede Kamer, een week daarna in de Eerste Kamer. Robin: Is misschien wel één van de snelste wetten ooit, of niet? Hans: Ja er zijn, geloof ik twee sneller, mobiliseringswetten tijdens de Eerste Wereldoorlog geloof ik, want dat was net even iets urgenter. Robin: Even iets urgenter. Hans: Dan digitaal vergaderen. Robin: Oké, maar toen hadden jullie zelf nog geen digitale vergadering gehad, of wel? Hans: Nee. Robin: The proof of concept moest eigenlijk nog komen. Brutaal eigenlijk ben je dan ook, hè of had je gewoon vertrouwen? Hans: Ja, ik denk van, weet je, als ik het kan, dan moeten die collega's van mij je toch ook kunnen? Ja dus, we zijn gewoon met z’n allen in dat avontuur gestapt. Robin: Oké, en toen gingen jullie voor het eerst vergaderen digitaal. Hans: Ja, even volgtijdelijk. Op maandag werd besloten dat er een tijdelijke wet moest komen, die lag op vrijdag in de ministerraad en op woensdag had ik de eerste digitale raadsvergadering. Robin: Hoe ging dat? Hans: Nou net verteld, dat ging eigenlijk als een spoortrein, dat ging gewoon eigenlijk een wonderwel goed. En dat maakte ook dat er natuurlijk in Den Haag, vertrouwen was. Robin: Oké, dat ging technisch, op dat moment ging het goed, maar ik doel ook een beetje op, had iedereen er zin in? Wilde iedereen dat? Want ik kan me ook voorstellen dat een heleboel van die raadsleden denken. Poeh, ik vind dat helemaal geen leuke manier van vergaderen. Beetje hakken in het zand gedoe, weet je wel, dat heb je natuurlijk ook. Of viel het wel mee? Hans: Ja, ook ja, maar weet je. Wij proberen natuurlijk ook een klein beetje bekend te staan als de meest digitale gemeenteraad van Nederland. Ik heb hier echt bergen collega's al langs gehad, die gewoon naar onze vergadertechniek en de koppelingen komen kijken. En de gemeenteraad vindt dat ook fijn, dat we daarin koploper zijn, dus die hadden zoiets van hier gaan wij gewoon aan meewerken. Robin: Die gingen er prat op, iedereen wilde gewoon? Hans: Ook een gevoel van trots dat we hier in dat Groene Hart, in Bodegraven-Reeuwijk, dat ook gewoon neerzetten in een week. Robin: Nu heb jij mij zojuist die mooie zaal, die vergaderzaal laten zien. Mooie ronde opstelling, je kan elkaar in de ogen kijken, je hebt echt contact. En natuurlijk digitaal kan dat niet. Was dat de belangrijkste valkuil? Of wat kreeg je terug als feedback? Dat misschien? Hans: De eerste vergaderingen: gewoon, blij dat het kan. En ja, het is niet optimaal. Maar je merkt ook zelf, dat zal je zelf ook ervaren, dat mensen worden coronamoe. En ja, ook raadsleden. Ja, het zijn net echte mensen. Je mist elkaar, dus je wilt elkaar ook gewoon fysiek zien. En dat is een beetje wat er natuurlijk gewoon gebeurt. En zelfs mijn gemeenteraad, die je wil weer fysiek gaan vergaderen. Dus ik heb de zaal ook zo laten verbouwen, dat wij gewoon binnen de coronaregels ook gewoon in onze zaal kunnen vergaderen. Want ik vind dat eigenlijk een soort van zonde om daar een grote zaal voor te huren, als het niet hoeft. De collega's die niet anders kunnen die begrijp ik, maar ja, wij hebben dat voor elkaar gekregen om het in onze eigen zaal te doen. Robin: Dus fysiek bij elkaar kan wel toch altijd. Oké, maar toch die digitalisering, want dat was gelukt. Dus jullie zitten op die woensdagavond te vergaderen. Je merkt dat het goed gaat, dus je hebt misschien een paar zweetdruppeltjes op je voorhoofd, maar vooral een grote glimlach op je gezicht, denk ik? Hans: Ja, nu ook hè. De mensen kunnen dat niet zien. Robin: Ja, je zit ook echt te glunderen als je het erover hebt. Dat vind ik heel leuk. Dan worden er een paar digitale high fives natuurlijk uitgedeeld. Iedereen is blij en een dag later sta je op en dan moet de rest van Nederland er ook aan. Wat gebeurt daar dan? Want dan ben je niet alleen de griffier van deze gemeente, dan ben je ook het bestuurslid die de kar moet gaan trekken voor de rest van Nederland. Kun je dat proces eens omschrijven: die uitrol, rotwoord is dat, maar hoe is dat gegaan? Hans: Weet je, als je de memorie van toelichting bij de wet leest, dan zie je dat ook de Vereniging van griffiers wordt gevraagd om daar een begeleidende rol in te vervullen. Dus wat we gedaan hebben is via het project Democratie in Actie, wat een samenwerking is tussen het ministerie en de beroeps- en belangenverenigingen. Daar zijn we bij elkaar gaan zitten om te kijken van ja. Hoe gaan we nu Nederland aan het digitaal vergaderen helpen? En dat is ook gewoon heel praktisch met een hele batterij aan ICT-specialisten, die gemeentes kunnen adviseren en softwarespecialisten. En we hebben best practices gedaan. We hebben hier een filmpje laten maken van hoe je je hier digitaal vergadert. We hebben dat in Heerenveen gedaan, in Oosterhout. We hebben via de vereniging voorbeelden gedeeld naar de wethouders vereniging, de raadsleden vereniging, het genootschap. Met al die partijen gewoon gekeken. Hoe kunnen we nu van elkaar leren en te zorgen dat collega's elkaar helpen. Robin: En iedereen deed ook gelijk mee of hoeveel gemeenten waar uiteindelijk digitaal vergaderd? Heb je een idee? Hans: Ik weet het niet uit mijn hoofd. We hebben natuurlijk een evaluatie, commissie van de tijdelijke wet. Ja, meer dan de helft heeft dat gedaan. Robin: Meer dan de helft van de gemeentes. Hans: Ik denk dat het zelfs wel meer is in enige vorm. Ja, kijk, ik heb het getal niet helemaal scherp, maar het heeft echt gewoon gezorgd dat Nederland door kon vergaderen en besluiten. Robin: En dat vind ik nogal wat hè. Wat dat betekent dus, dat in al die gemeentes, al die verschillende raadsleden, die allemaal met verschillende programma’s die ze gewend zijn en die liever niet dingen willen installeren. Weet je wel, zo min mogelijk moeite, allemaal aan elkaar te koppelen? Allemaal griffiers die misschien helemaal niet zo technologisch ingesteld zijn als jij. En die hebben dat gewoon allemaal geflikt. Hans: Ja, dat is echt een reuze compliment, ook aan die collega’s. We hebben als Vereniging van griffiers, ook vlak voor de zomervakantie een chocoladereep met een bedankje laten rondsturen. Ja, het gaat nergens over, maar gewoon als gebaar, toch knap dat je het in je gemeente hebt gedaan. En ja, weet je via Democratie in Actie, is er een fantastisch team met professionals, met een hele website. Je hebt het zelf gezien, ter voorbereiding op dit gesprek, met alle informatie om ook de minst digitale griffier en mist digitale gemeenteraad ook gewoon te faciliteren. Want het is niet zo simpel, maar je moet gewoon doen. Robin: En ging het in al die gemeentes goed? Er zal ongetwijfeld enige ruis op de lijn geweest zijn? Hans: De eerste en de tweede evaluatie laat zien. Het is niet optimaal, maar het werkt. Robin: En het besluiten nemen ook? Hans: Ja en bij de ene gemeente is dat via een stemapplicatie. Bij de andere gemeenten worden de gewoon mensen op camera: voor-tegen. Robin: Handjes omhoog. Ja. Hans: Ja, ik doe dat natuurlijk via stemapplicatie. Anders is het niet leuk, zeg maar. Weet je er moet er wel een beetje een uitdaging in zitten. Robin: Hans, mag ik je een paar stellingen voorleggen? Hans: Jazeker. Robin: Waar of niet waar? Korte toelichting. Achteraf kun je erover doorpraten. Hans: Oké. Robin: Stelling: burgers zouden zich live met een raadsvergadering moeten kunnen bemoeien vanaf afstand? Waar of niet waar? Hans: Niet waar. Robin: Niet waar. Stelling: Het is eigenlijk best raar en misschien ook wel onnodig dat de Tweede Kamer gewoon bij elkaar is blijven komen. Hans: Waar. Robin: Stelling: Uiteindelijk gaat er niks boven een stevig debat waarbij iedereen elkaar recht in de ogen kan aankijken. Waar of niet waar? Hans: Waar. Robin: Oké, we gaan ze toelichten, die burgers hè. In het voorbereiden van dit gesprek dacht ik of je nou wel of niet op afstand gaat vergaderen of digitaal laat vergaderen. Het moet voor jou natuurlijk ook smullen zijn, om die burger die van een afstandje mee zitten te kijken, of die dat misschien juist niet massaal doen, hè. Want als er methodes komen dat je live gedurende de vergadering op één of andere manier input kan genereren uit die burgers, of ben ik dan naïef. Hans: Het één sluit het ander niet uit, natuurlijk. Robin: Dank je wel. Hans: Nee, het punt is een beetje. Robin: Je begrijpt wat ik bedoel, hè? Hans: Je haalt twee dingen door elkaar. We hebben natuurlijk het hele traject van digitale participatie en je hebt het over digitaal vergaderen met de gemeenteraad. Een gemeenteraadsvergadering gebeurt met de gekozen volksvertegenwoordigers, die zich vooraf hebben laten informeren over voors en tegens van een voorstel en dan met elkaar dat mandaat hebben. Dus daarom antwoordde ik zoals ik antwoordde, maar ja de hele digitalisering is natuurlijk een prachtkans om heel veel mensen bij het democratische proces te betrekken. Doen we in Bodegraven-Reeuwijk ook, wij hebben een digitaal inwonerspanel met meer dan 1000 leden. Daar proberen we echt de mensen op een laagdrempelige manier bij het politieke proces te betrekken. Ook digitale inspraakavonden, het is veel laagdrempeliger. Mensen vinden dat makkelijker om vanuit de eigen huiskamer in te spreken bij een gemeenteraad dan in de zaal. Dus heel veel voordelen daar ook aan, maar nogmaals, als het gaat om het vergáderen en het besluíten, dan zeg ik van nee, dan zijn dat alleen die raadsleden. Robin: En als jij dan die Tweede Kamer zo ziet, wel ‘gewoon’ tussen aanhalingstekens, bij elkaar. Denk je dan van ja, jongens geef dan ook het goede voorbeeld. Hans: Nou ja, ik vond het heel bijzonder. Ik heb een tijdje in de Tweede Kamer rondgelopen als medewerker en ik vond het altijd wel heel bijzonder dat ze daar niet digitaal stemmen, terwijl het gewoon kan. Maar goed dat ieder zo zijn eigen afweging. Maar als je toch ziet dat in Engeland in de comments en de laws er gewoon digitaal vergaderd werd en dat ze binnen no time dat hadden geregeld. In het Engels parlement zit er toch ook wel een stukje historie en traditie. En als ze het toch daar kunnen. En weet je, daar vinden ze spoorlijnen soms nog steeds belangrijker dan glasvezelverbindingen. Robin: Hahahaha Hans: Ja, maar dat is gewoon zo. Robin: Ik zie jou wel gaan daar, op handen en voeten met kabeltjes de Tweede Kamer digitaal maken. Hans: Ik vind dat echt jammer, dat ze niet hebben gedaan. Robin: Die derde stelling, een debat waar iedereen elkaar kan aankijken in een echte zaal, dat is natuurlijk wat iedereen wil. Oké dus jij zegt klopt, ben natuurlijk mee eens. Hoef ik ook geen toelichting op eigenlijk, want dat dat snap ik eigenlijk wel. Toch? Of wil je daar nog iets over roepen? Dat is gewoon wat iedereen uiteindelijk wil. Wil je dat natuurlijk gewoon. Hans: En ik denk dat het ook beter is voor het proces. Robin: Dat digitaal vergaderen werd er nou al voor corona al mee geëxperimenteerd? Want jij was ermee bezig, al een paar jaar, maar het werd nog niet gedaan hè? Het was in motion? Het was in beweging? Hans: Ja, ik was wel met een paar partijen bezig om het concept van remote participation dus te gaan ontwikkelen. En dat gaat er ook wel komen. Want weet je wat het mooiste is, je hebt net even m’n vergaderzaal gezien, dat je gewoon als je in een beheeromgeving zit, dat de externe vergaderdeelnemer ook onderdeel uitmaakt van het systeem. Zodat je ook met je uitzending, met je namen, met stemdata, dat dat gewoon één geheel is. En dat je dat er niet achteraf hoeft aan te plakken. Robin: Daar wil ik het zo nog even over hebben, over zeg maar die vergaderzaal van de toekomst, dat je dus als je thuis bijvoorbeeld meekijkt, als iemand aan het woord is dat er meteen automatisch informatie in het scherm verschijnt wie. Maar dat wil ik zo, eerst even over corona nog eventjes. Ben je toch stiekem ook wel een beetje blij dat iedereen wakker is? Hans: Ja/Nee, want het is natuurlijk wel heel erg wat er op dit moment gebeurt in de wereld en dat hele negatieve gevoel van al die ellende die overheerst. Robin: Nee, maar ik bedoel….. Hans: Dat is een ding waarvan ik denk ik vind het een beetje dubbel om daar blij over te zijn. Als je dat even loskoppelt en dan ziet welke boost het ook gewoon gaat geven aan digitaal vergaderen. Dan ik van ja, waar wij al met een aantal gemeentes al langer over aan het nadenken waren, we wilden met tien gaan mee te gaan experimenteren. De hele wereld heeft geëxperimenteerd. Robin: Ja. Hans: Dus er is ook veel meer data beschikbaar om het digitaal vergaderen goed in te richten. Robin: Dat merk ik namelijk in al deze gesprekken. Natuurlijk het is natuurlijk vreselijk die hele corona. Je wil het niet. Maar je merkt dat ze op al die terreinen waar ik over praat, die die kickstart of die katalyserende werking, frisse ontwikkelingen. Dat is voor de mensen die daarvan houden, die al jarenlang vaak roepen. Jongens, dit kunnen we wel eens gaan aanpakken, ook wel een beetje van hè, hè. Eindelijk snappen ze en voelen ze dat het kan. Hè, het is ook lekker ergens. Hans: Ja, het is een beetje dubbel, hè. Weet je ik vind dat, waar ik zeg maar blij van word is, dat dit waarschijnlijk een kans is om inderdaad die uitzonderingsgevallen, waar we het net over hadden, om dat goed te regelen. Robin: Hoe is het nu? We zijn nu inmiddels een half jaar verder. Wordt dat nog steeds omarmd of wordt dat dan weer een beetje losgelaten? Komen ze weer bij elkaar? Wat is nu een beetje de status van het digitaal vergaderen in al die gemeentes? Hans: Nou ja, je ziet dat de raadsledenvereniging heeft daar natuurlijk een peiling over gedaan. Dat is één of twee weken terug. Robin: Dus dat is begin september. Hans: Ja, dat 90 procent van de gemeenteraden gewoon weer fysiek gingen vergaderen. En ook mijn eigen gemeenteraad heeft besloten van wij gaan, de na de zomervakantie, oktober gaan we weer proberen fysiek te vergaderen. Dus ik heb de zaal zo ingericht dat dat kan. Alleen sinds gisterenavond is de werkelijkheid natuurlijk weer even anders. Robin: Gisterenavond, we zitten hier nu een eind september. Er is weer een persconferentie geweest. We gaan toch weer maatregelen treffen. Het is weer spannend met corona. Hans: Dus ik heb al vanochtend met een aantal raadsleden gesproken, nog lang niet iedereen, maar ja, dit wordt toch pas uitgezonden nadat ik iedereen heb gesproken. Robin: Ja, ja. Hans: Ik vermoed dat wij de hele maand oktober ook in Bodegraven-Reeuwijk nog wel digitaal gaan vergaderen. Want ja, je hebt toch ook een voorbeeldfunctie. Robin: Oké, dus het is fijn dat dat kan, hè. Want dan wil ik nu naar de next step, misschien is corona een blijvertje. Misschien steekt het af en toe de kop op. Misschien blijven we aan die schuiven trekken, worden de maatregelen wat strenger. Misschien moet je gewoon kunnen blijven inspelen op de actualiteit. Hoe ziet dat in de toekomst eruit dat vergaderen en dat digitale vergaderen? Wat voor rol gaat dat innemen, wat denk jij? Hans: Ja, geen idee zou ik als eerste willen zeggen, maar dat is natuurlijk niet waar, want ik denk daar best veel over na. Ja, voor de komende maanden moeten we maar zien. De tijdelijke wet is, uit m’n hoofd tot 1 november. Ik vermoed dat er nog wel een keer een verlenging komt en dat er op enig moment dat we met elkaar het gesprek aangaan. En moeten we dit ordentelijk in een definitieve wet gaan regelen. En hoe dan? Ik zit zelf ook in de klankbordgroep die de evaluatie begeleid. Afgelopen vrijdag hadden we daar nog een gesprek over. Ja, het is mijn mantra: jongens, ik vind dat we hybride vergaderen mogelijk moeten gaan maken. Robin: Hybride vergaderen, dus dat is deels in de zaal en deels vanuit huis of waar je ook bent. Hans: Ja, precies dus voor degenen die niet kunnen vanwege: ziek of zeer of andere uitzonderingsgevallen. Dus dat is iets daar zijn we al jaren mee bezig, dus ik zou dat fijn vinden, als dat goed wordt geregeld. Robin: We hebben nu in ieder geval geleerd, dat het kan. Hans: Klopt, het kan. En we moeten gaan kijken van wat deze corona epidemie ook gewoon met vergaderen gaat doen. Moeten we onze vergaderzalen straks op anderhalve meter gaan inrichten of hebben we andere maatregelen nodig? Ja, dat is ongewis. Robin: Dus wat minder riante vergaderzalen, kan de helft thuiswerken. De andere helft blijft hier. Zoiets, weet ik veel? Hans: Tja, hetzelfde met kantoorpanden? Als je gaat naar een nieuw gemeentehuis dan en het is gebruikelijk om twee drie dagen de week thuis te werken. Ja, dan kun je met werd veel minder vloeroppervlak kun je toe. Het concept van werken gaat misschien ook wel veranderen. Robin: En denk je dat er nog een soort standaardisatie komt in de manier waarop je dan ook besluiten neemt? Hans: Ja, weet je standaardisatie, we hebben natuurlijk 355 gemeenten. In principe hebben we redelijke beleidsvrijheid. En ja, we zijn hier ook geen Sovjet Republiek die alles verplicht oplegt. Maar voor sommige dingen zou het wel handig zijn als er eenduidigheid zit in systemen en in technische eisen. Ook een stukje cyber security, hoe ga je daarmee om. En ik denk dat de komende maanden het onderwerp van gesprek zal zijn. Hoe ga je nu bepaalde randvoorwaarden en kaders bedenken, waar leveranciers aan moeten gaan voldoen. Robin: Ja, wat dat betreft vind ik die handopsteken in beeld, vind ik eigenlijk wel een hele leuke, maar dat vind jij natuurlijk veel te ouderwets. Hans: Nou ja, het werkt en het is digitaal vergaderen, maar het kost ook wel heel veel tijd, want ze moeten allemaal afzonderlijk in beeld. En op het moment dat je geautoriseerd via een stem-app 30 stemmingen doet. Dat gaat toch een stuk makkelijker, als griffier. Ik roep altijd: ik ben geen gemeenteambtenaar geworden om hard te werken. Dus een beetje automatisering is wel fijn. Robin: Zegt hardwerkende griffier in showbusiness. Hans: Ach, hou toch op.   Robin: Hahahaha. Hans: Nee, het is natuurlijk wel fijn als je een stemming hebt en iedereen drukt op de knop. Het staat ook gewoon meteen het systeem, het staat in je raadsinformatiesysteem. Je kunt het uitleveren aan een open data platform. Er ontstaat metadata, waar mensen wat mee kunnen. Het is foutenvrij, dus de toepasbaarheid van je informatie is ook beter. Robin: Nou, want als we die digitalisering een beetje doortrekken, dan zijn we natuurlijk nog lang niet klaar. Want ik heb jou wel eens wat te horen roepen over gezichtsherkenning, over stemherkenning en zo. Hans: Zijn we ook allemaal mee bezig. Robin: Kun je het een beetje schetsen? Hoe ziet die vergaderwalhalla voor jou er dan uit? Hans: Nou ja, het is altijd: hoe ga je een vergadering zo faciliteren dat de techniek ontzorgt, dat die je helpt. Hans: En hoe doe je dat op een op een zo goedkoop mogelijke manier? Want ik heb hier natuurlijk in het gemeentehuis met mijn toeters en bellen ook het imago dat geld speelt geen rol in die zaal. Maar stiekem bespaart dat ons ook wel heel veel geld. Robin: Dus je investeert in dure apparatuur en daar bespaar je weer geld mee? Hans: Nou ja voorbeeld, we hebben een trouwzaal die ingericht is als vergaderzaal. Ik liep ooit eens op een beurs en daar zag ik camera's die met gezichtsherkenning werkte. Ik zag plafondmicrofoons die positiebepaling deden. Ik heb mijn eigen raadsinformatiesysteem. Toen dacht ik: van hé: kunnen we die techniek niet slim gaan combineren? En toen ben ik met een groep leveranciers gewoon gaan brainstormen. En hebben bedacht dat wij met plafondmicrofoons en camera's ervoor kunnen zorgen dat we geen fysieke microfoons, meer op tafel nodig hebben per spreker. Die mensen dan gewoon op de knop moeten drukken en waar stemkaarten in moeten. Maar dat dat gewoon in het plafond zit en dan dezelfde resultaten geeft in een uitzending van een gemeenteraad, als met de ouderwetse apparatuur. Robin: Dus je hebt nu minder, hoe noemen we die dingen, microfoons nodig? Hans: Weet je het heeft echt een aantal voordelen. Weet je, ik zit nu ook in zo’n microfoon te praten en dat leidt af. Op het moment dat je gewoon aan een vergadertafel tegenover elkaar zit te praten, vrijuit spreken, dan heb je een ontspannen discussie. Dat is één en twee is: 2 plafondtegels zijn goedkoper dan 22 draadloze microfoons. Je hebt weer geen batterijen nodig. Je hoeft ze niet op de goede volgorde neer te zetten, dus het is goedkoper, het is minder werk en het vergaderen wordt makkelijker. Dus die combinatie. Robin: En waar heb je dan nog gezichtsherkenning en stemherkenning voor nodig? Hans: Wat je nu hebt is als je op de knop drukt van een microfoon, dan verschijnt bij heel veel gemeenteraden de naam van het raadslid in beeld. Robin: Dus als je dat thuis meekijkt. Hans: Weet je wie het is. Ja, niet dus in de Tweede Kamer, maar wel dus bij gemeenteraden. Robin: Ze lopen een beetje achter daar in Den Haag, hè? Hans: Ze zouden wat meer voor kunnen lopen. Robin: Hahhaha, maar goed. Hans: En op het moment dat je dus die fysieke microfoon niet hebt, moet je het op andere manieren doen. En wij gaan gewoon is kijken hoe we dat kunnen. Het gaat misschien wel werken, gaat misschien niet werken. Robin: Maar dat is dan waar je naartoe gaat, hè? Wat we eerder dit gesprek schetsten, dat je dus thuis mee zit te kijken. Pietje, Klaasje, Truusje is aan het woord, er wordt gewoon opgepikt wie is dat? En dan verschijnt er in beeld bij mij, hoe heeft deze persoon eerder gestemd in soortgelijke onderwerpen? Welke partij is het? Hans: Er lopen nu eigenlijk in dit gesprek, twee dingen door elkaar heen. Dit is gewoon even fysiek technisch, hoe je een vergadering inricht, inregelt. En ja, wat je met die data kunt doen, dat kan nu ook al met die andere systemen. Robin: Dit is een extra saus op de digitalisering. Wauw, heb je er zin in? Hans: Ik heb de leukste baan van het gemeentehuis hier! Robin: Dank je wel Hans Rijs. Ik wens je heel veel plezier in al je projecten. Je digitale projecten, we gaan het allemaal meemaken. En misschien kun jij de Tweede Kamer wel eens een keer onder handen nemen. Ik zou zeggen, pak ze. Hans: Ik vind het hier veel te leuk. Robin: Luister ook de andere afleveringen van de digitaliseringepidemie terug. Ga hiervoor naar de website van RADIO: it-academie-overheid.nl of de bekende podcast apps als Spotify en Apple podcast. Dank je wel, Hans. Hans: Graag gedaan.