Webinar digitoegankelijkheid. Zijn wij er als overheid klaar voor?

00:00:01
Larissa Zegveld: Welkom bij het webinar digitale toegankelijkheid. Heel fijn om vandaag dit prachtige en belangrijke thema met u te bespreken. Mijn naam is Larissa Zegveld, ik ben voorzitter van het Forum Standaardisatie en ik neem ik u vandaag graag in dit thema mee, samen met mijn collega's Raph de Rooij van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Han Zuidweg. Vandaag hebben we het met elkaar over wat is eigenlijk het beleid en wat zijn de verplichtingen op dit terrein, want digitale toegankelijkheid is zeker geen nieuw thema. We ontkrachten wat mythes, we hebben het dus over waar- en onwaarheden. Er gaan toch nog wel wat valse onwaarheden de wereld in en het lijkt ons goed om met u te delen wat daar nu echt terecht van is en wat niet. Tot slot kijken we – en dat is misschien het belangrijkste thema of het belangrijkste deelaspect naar de lessen uit de praktijk. We hebben 17 organisaties gevolgd en hoe gaan zij nu op dit terrein van digitale toegankelijkheid met elkaar. Voordat we het beleid beetpakken, is natuurlijk de belangrijkste vraag: waarom hebben we het eigenlijk over digitale toegankelijkheid? Waarom is dat nu zo belangrijk? Ik wil de quote van onze staatssecretaris, meneer Knops, hier graag even met u delen. Iedereen doet eigenlijk in zijn leven wel zaken met de overheid, denk aan een kapvergunning of een bouwvergunning. Je vraagt iets aan rondom scholing rondom zorg. Sommige mensen ook op het terrein van werkloosheid. Waar het om gaat is dat onze dienstverlening ook steeds vaker via de digitale snelweg plaatsvindt en wat we daarin belangrijk vinden, daar komt deze quote vandaan, is dat iedereen goed in staat is om die dienstverlening bij ons als overheidsorganisaties aan te vragen. Het gaat er eigenlijk om dat niemand belemmerd wordt of afhankelijk is van andere personen om dienstverlening van ons te kunnen afnemen. Vandaar dat ik het heel erg prettig vind om met u vandaag over digitale toegankelijkheid te spreken, want we hebben nog best wel wat te doen. Ik neem u graag mee, u wordt ook meteen aan het werk gezet, met een mooie poll. Als het goed is gaat hij nu lopen en de poll is eigenlijk: heeft u een idee hoeveel Nederlanders moeite hebben om van de digitale informatie en diensten van de overheid gebruik te maken? Ik kijk even naar mijn collega's Raph en Han. Wat denken jullie dat onze kijkers gaan inschatten?
00:02:31
Raph de Rooij: Ik denk dat ze inschatten dat het er minder zijn dan het in werkelijkheid zijn.
00:02:38
Larissa Zegveld: Ja?
00:02:39
Raph de Rooij: Ja.
00:02:39
Larissa Zegveld: De categoriën zijn één op 50, één op 20, één op tien en één op vijf. Wat schatten jullie in?
00:02:45
Raph de Rooij: Ik denk dat ze gaan voor één op tien tot één op 20.
00:02:49
Larissa Zegveld: Oké, laten we eens gaan kijken wat de poll ons brengt. Wij stoppen de poll en we zien inderdaad dat het merendeel of de helft eigenlijk toch op de één op tien één op 20 zit. Maar het valt mee Raph, 31 procent denkt één op vijf en dat is ook het correcte antwoord. Dat zal u misschien verbazen dat u denkt: één op vijf mensen heeft moeite om iets met onze informatievoorziening te kunnen dat zijn toch echt veel meer mensen dan al die mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking. Dat klopt, maar het gaat zeker niet alleen om mensen met een visuele beperking. Het gaat ook om mensen die wat moeite hebben met taal, dyslexie, maar ook met begrijpelijke taal. Misschien is het goed om dat even te realiseren, we zien steeds meer dat mensen problemen hebben om goed begripvol te lezen. Dat zien we ook aan onze jeugd, dus het is echt een belangrijk thema als wij dienstverlening steeds meer digitaal gaan aanbieden, om te zorgen dat iedereen daar goed gebruik van kan maken. Ik zei al aan het begin, dit is zeker geen nieuw thema. Daarom, Raph, kun jij ons eens meenemen in wat er al aan beleidsmaatregelen en verplichtingen op de lat staan?
00:04:02
Raph de Rooij: Ja, dat is heel wat. Het is geen nieuw onderwerp trouwens, digitale toegankelijkheid is al verplicht voor de hele overheid sinds 2008. Het nieuwe en dat is vanaf morgen, 23 september, is dat het ook een wettelijke verplichting is. Dat overheden wettelijk verplicht zijn om te werken aan hun toegankelijkheid. Dat doen ze op twee manieren. De Europese richtlijn zegt dat overheden hun websites toegankelijker moeten maken. Het tweede is dat ze zich moeten verantwoorden over hoe ze dat doen. Het bestaat dus uit twee delen: hun website toegankelijker maken en verantwoorden.
00:04:38
Larissa Zegveld: Als ik nou denk, het is al morgen, Raph, en ik draai zelf ook een organisatie: moet ik mij nu enorm zorgen maken als ik nog geen verklaring heb? Wat gebeurt er dan?
00:04:48
Raph de Rooij: Ik denk van wel. We zijn de afgelopen twee jaar druk geweest om alle overheden te bereiken en hen te informeren over de aanstaande verplichting. De basis daarvoor is een Europese richtlijn, dus Europabreed is 23 september een belangrijke dag. Als je nog geen toegankelijkheidsverklaring hebt opgesteld, dan voldoe je vanaf morgen niet aan de wettelijke verplichtingen en dat is een beetje lastig uit te leggen voor een overheidsorganisatie.
00:05:16
Larissa Zegveld: Ja, want mijn vraag zou natuurlijk zijn, we zien hier ook een sheet van jou waarin je laat zien dat het allemaal niet nieuw is, daar komen we zo op, maar mijn vraag zou zijn: moet ik dan aan een boete denken?
00:05:29
Raph de Rooij: Niet direct. Wat wel het geval is: we gaan in kaart brengen op korte termijn voor welke websites nog geen verklaring is aangemaakt. De organisaties achter die websites gaan we benaderen en hen toch aansporen om daar zo snel mogelijk invulling aan te geven. Verder gaan we dus organisaties die hebben aangegeven dat hun website niet voldoet, ook aansporen om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat die website wel gaat voldoen.
00:05:56
Larissa Zegveld: Ja, uitstekend. Even kijken, dus ik hoef me niet meteen zorgen te maken over een fikse boete, maar je roept mij wel op om, al is het maar in het kader van het imago van mijn organisatie-
00:06:04
Raph de Rooij: Exact.
00:06:04
Larissa Zegveld: Te zorgen dat ik voldoe.
00:06:06
Raph de Rooij: En officieel-
00:06:07
Larissa Zegveld: Ja, sorry.
00:06:09
Raph de Rooij: Officieel is er wel sprake van toezicht en handhaving, maar dat maakt deel uit van de Wet digitale overheid-
00:06:17
Larissa Zegveld: Ja.
00:06:17
Raph de Rooij: Die treedt pas waarschijnlijk vanaf begin 2021 in werking, dus er komt wel iets van toezicht en handhaving. Formeel toezicht komt er wel aan.
00:06:25
Larissa Zegveld: Oké, dus ik mag me wel zorgen gaan maken-
00:06:28
Raph de Rooij: Op den duur, ja.
00:06:28
Larissa Zegveld: Mocht ik nog geen verklaring hebben. Helemaal goed. Hier op deze sheet die we nu zien, zien we eigenlijk dat het echt niet nieuw is. Zijn daar nog zaken op te noemen of kunnen we naar de volgende?
00:06:40
Raph de Rooij: Ga maar naar de volgende.
00:06:41
Larissa Zegveld: Ja?
00:06:41
Raph de Rooij: Ja.
00:06:41
Larissa Zegveld: Want dit heb je eigenlijk al genoemd, maar voor de kijkers thuis: het is echt een thema, waar ik mee begon, wat niet van vandaag of morgen is, maar al veel langer bestaat en waar we ook al lang mee bezig zijn.
00:07:00
Raph de Rooij: Ja, dat is één van de eisen, PDF-bestanden vallen ook onder de wettelijke verplichting. Sinds 2018 zouden die toegankelijk moeten zijn, in geval ze dus na september 2018 zijn gemaakt en online gezet, én als ze relevant zijn voor actieve administratieve processen, zoals dat zo heel mooi heet. Dat is een hele lastige. PDF is een lastig verhaal, maar daar komt Han, denk ik, zometeen op terug.
00:07:30
Larissa Zegveld: Inderdaad, het gaat niet om, even voor de duidelijkheid voor mensen ook die nu kijken, het gaat niet alleen om websites en dat soort zaken die je toegankelijk maakt. Vaak via websites, ontsluit je ook documenten en PDF is één van de bestandsformaten waar we dat vaak in doen en daar gaat dit met name over.
00:07:52
Larissa Zegveld: Wij komen eigenlijk op het volgende onderwerp. Ik had al aangekondigd, wij gaan een aantal mythes met elkaar beetpakken en de eerste mythe is volgens mij een poll. Klopt dat, Han?
00:08:07
Han Zuidweg: Klopt, ja.
00:08:07
Larissa Zegveld: Ik zou dus graag de poll nu gestart willen hebben. Die loopt nu als het goed is. Die poll die gaat erover: met een waarmerk van een gecertificeerde organisatie voldoet je website aan toegankelijkheidswetgeving.
00:08:23
Han Zuidweg: Ja, er zijn natuurlijk een heleboel websites die al een waarmerk hebben. De vraag is of dat voldoende is? Ben je er daar ook mee?
00:08:30
Larissa Zegveld: Ja, dus stel: je hebt een gecertificeerd waarmerk, kun je dan met een gerust hart zeggen, ik voldoe overal aan. Is dat waar of niet waar? We zijn heel benieuwd. Ik zie dat er hard gestemd wordt en dat gaat ook rap, dank je wel. De poll kan, denk ik, wel stoppen. Han, ik denk dat ik jou heel blij ga maken, want 71 procent geeft aan dat dit onwaar is.
00:08:55
Han Zuidweg: Oké.
00:08:56
Larissa Zegveld: Jij gaat ons daar in mee nemen.
00:08:58
Han Zuidweg: Volgens mij zou Raph 'm ook nog toelichten, maar het is zeker een hardnekkige mythe. Ja, een waarmerk is niet iets slechts, het is prima om een waarmerk te hebben. Het waarmerk heeft echter voor de wet eigenlijk geen status. Er is niet niet zoiets als een certificering of een waarmerk, maar daar weet Raph meer over te vertellen.
00:09:20
Larissa Zegveld: Het is niet a la ISO?
00:09:21
Han Zuidweg: Nee.
00:09:21
Larissa Zegveld: Oké. Raph?
00:09:24
Raph de Rooij: Er zijn organisaties actief die verlenen een waarmerk. Een waarmerk geeft garanties dat onderzoeken op een bepaalde manier zijn uitgevoerd en dat ze een zekere kwaliteit bezitten. Het is echter nooit zo geweest dat het hebben van een waarmerk deel uitmaakt van de wettelijke verplichting.
00:09:42
Larissa Zegveld: Ja.
00:09:42
Raph de Rooij: Het is wel een zekerheid dat je een goed onderzoek laat doen, maar het is dus niet voldoen aan een onderdeel van de wettelijke verplichting.
00:09:48
Larissa Zegveld: Nee, dat is denk ik heel duidelijk. Ik denk dat dit ook belangrijk is om even te constateren. Ik zie dat in mijn eigen organisatie ook, je bent toch snel genegen om te denken, ik heb een onderzoek laten doen of een bureau heeft mijn website gecheckt en ik ben nu klaar. Ja, dat is toch echt wel een mythe. Ik zie twee vragen die ik even wil behandelen met jullie goed vinden, dan gaan we daarna door met de sheets. Een vraag: kan ik een conceptversie van de toegankelijkheidsverklaring die ik via de invulassistent heb ingevuld, exporteren om deze te laten checken voor de verantwoordelijke die deze moet goedkeuren voor akkoord? Nou, dit is meteen echt even hops de diepte in. Raph?
00:10:28
Raph de Rooij: Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat heel veel mensen bij organisaties daar nu ook druk mee zijn.
00:10:34
Larissa Zegveld: Ja.
00:10:34
Raph de Rooij: Een bestuurder of een tekenbevoegde persoon moet tekenen voor gezien en akkoord. Dat betekent dus dat hij of zij ook moet zien waar die voor tekent. Je kunt een afdruk maken, je kunt een pagina kopiëren en plakken in een gewoon document en dan heb je dus de tekst overgezet. Er is niet een aparte voorziening om van verklaringen een PDF of een ander formaat te maken. Dat is het belangrijkste in ieder geval. Soms gebeurt het ook via een ouderwets tekenboek, dan moet je in feite ook een afdruk maken en dan kan er voor getekend worden.
00:11:12
Larissa Zegveld: Ja.
00:11:12
Raph de Rooij: We gaan dus niet voorschrijven hoe dat moet.
00:11:13
Larissa Zegveld: Nee, precies, maar dit geeft dan, denk ik, de eerste houvast aan degene die hier hard mee bezig zijn. Een volgende vraag is: als een organisatie zelf niet direct met individuele burgers in contact komt, maar met private organisaties of andere overheden, geldt dan hetzelfde beleid en verplichtingen aangaande de digitale toegankelijkheid?
00:11:36
Raph de Rooij: De verplichting heeft alleen betrekking op overheidsinstanties, zo worden ze officieel genoemd. Dat betekent dus overheid in de enge zin van het woord. Zorginstellingen, onderwijs vallen daar niet onder. Er is wel regelgeving in de maak ook op basis van een Europese richtlijn om ook dienstverlening breder te trekken, zodat het ook voor nutsorganisaties en andere organisaties een verplichting wordt om daaraan te voldoen.
00:12:05
Larissa Zegveld: Oké, dus wij lopen eigenlijk als overheid wat voorop, als ik het zo mag zeggen.
00:12:10
Raph de Rooij: Ja. De andere verplichting gaat in juni 2025 in, dus dat is nog niet eens zo heel erg lang, hoor.
00:12:15
Larissa Zegveld: Nee, maar dan is eigenlijk het antwoord ook op deze vraag: nu nog niet per se, maar in juni 2025 dan geldt het vaak ook voor andere organisaties. Daar gaan we in ieder geval van uit. We gaan even door met de volgende waar- en onwaarheden. Even kijken. Eén van de zaken die ook vaak wordt genoemd, ik herken 'm zelf ook, is: de afdeling Communicatie die kan PDF-documenten digitaal toegankelijk maken. Punt en dan zijn we er ook, dus de bal naar de afdeling Communicatie. Han: hoe zit dit?
00:12:49
Han Zuidweg: Dit zie je in de praktijk heel veel gebeuren in organisaties dat men denkt, de afdeling Communicatie maakt er wel wat moois van. Ze blijven gewoon documenten op de website zetten, maar dat maakt dan Communicatie wel in orde. Zo kom je er echter heel vaak niet. Vooral PDF heeft dat probleem, als je eenmaal een PDF hebt en die is niet toegankelijk, dan kost het vaak heel veel moeite en ook dus gewoon heel veel middelen om zo'n PDF dan toch weer toegankelijk te maken. Dat moet je dus eigenlijk niet willen. Je moet eigenlijk willen dat de content, ik heb het dan over nog wat algemener niet eens over PDF, al bij het begin zo veel mogelijk toegankelijk is. Dat je dus niet iets over de muur gooit naar Communicatie, waar zij dan vervolgens chocola van moeten maken.
00:13:40
Larissa Zegveld: Ja, dus eigenlijk stel je ook: de afdeling Communicatie is zeker niet de enige stakeholder of partij in deze en denk vooraf na over waar je het in opslaat, in plaats van op het moment dat content al gecreëerd is.
00:13:53
Han Zuidweg: Ja.
00:13:53
Larissa Zegveld: Ja, ik denk een hele heldere toelichting. Ik zie nog een vraag: hoe ga je met intranet met toegankelijkheidsverklaring om? Er is alleen een register voor toegankelijkheidsverklaringen van websites.
00:14:07
Raph de Rooij: In dat register staan ook een aantal intranetten inmiddels, dus je kunt ze gewoon publiceren. Controle is een ander punt. Voor intranetten geldt trouwens dat ze uitgezonderd zijn van de verplichting, totdat ze een ingrijpende wijziging ondergaan.
00:14:21
Larissa Zegveld: Oké.
00:14:21
Raph de Rooij: Dat is dus wel een hele belangrijke om te realiseren dat op het moment dat je een nieuw intranet hebt, zal die ook aan toegankelijkheidseisen moeten gaan voldoen.
00:14:30
Larissa Zegveld: Ja, en ik zie ook nog, en dat is misschien een aardige: is dit eigenlijk niet een formele vorm van 'Pas toe of leg uit'? Wordt er even geconstateerd.
00:14:39
Raph de Rooij: Ja.
00:14:40
Larissa Zegveld: Daar kunnen we als Forum Standaardisatie een boom over opzetten.
00:14:42
Raph de Rooij: Ja.
00:14:43
Larissa Zegveld: Ja, precies.
00:14:43
Raph de Rooij: Er is sprake van een wettelijke verplichting en daarmee is het dus geen 'Pas toe of leg uit' meer. Het is pas toe en licht toe.
00:14:47
Larissa Zegveld: En licht toe, dat is misschien een mooie. Ik ga even naar de volgende slide: Websites waar je op moet inloggen zijn voor gesloten groepen en hoeven dus daarmee niet te voldoen. Ook zo'n mythe, Han?
00:15:04
Han Zuidweg: Ja, eigenlijk sluit ik me direct aan bij wat Raph net zei over intranets. We hebben het eigenlijk hier over ... er is vaak nog wel een soort subtiel verschil tussen intranet, gesloten groepen, inlogwebsites, maar we hebben het dan eigenlijk altijd over gesloten groepen waar niet iedereen zomaar bij kan. Die moeten uiteindelijk wel voldoen, maar de wet zegt erover dat die moeten voldoen als je er een doorontwikkeling op doet, dus niet nu direct. Ja, maar realistisch gezien gebeurt dat toch een keer-
00:15:36
Larissa Zegveld: Ja.
00:15:36
Han Zuidweg: Je kan er dus maar beter nu al op anticiperen, omdat je toch een keer aan de bak moet. Je moet je ook natuurlijk afvragen wat voor signaal je geeft, als je niet bereid bent om je intranet ... We horen weleens organisaties zeggen: "Ik heb helemaal geen blinde in dienst, waarom moet ik daar dan zo veel moeite voor doen?" Als je dat zegt, dan zeg je dus in feite ook dat je ook geen blinde wil, want je gaat er geen moeite voor doen.
00:16:04
Larissa Zegveld: Ja, dus denk daar even over na. Er zijn nu nog niet per se verplichtingen, maar wacht er ook niet te lang mee en als je toch aan de slag gaat, waarom zou je het niet meteen meenemen en dat is een terecht punt. Nog even een vraag: in hoeverre vallen interne apps bij overheidsinstanties al onder de regelgeving?
00:16:25
Raph de Rooij: Vanaf 23 juni 2021 gaat die verplichting in.
00:16:29
Larissa Zegveld: Dat is een glashelder antwoord, Raph, daar is geen speld meer tussen te krijgen. Duidelijk. We hebben nog een laatste punt wat betreft de waarheden en onwaarheden en dit is ook zo'n hele mooie. Ik daagde jou net al een beetje uit aan het begin, Raph: wat gebeurt er na morgen en krijg ik een boete? Je zou dus ook kunnen stellen, er vindt toch geen handhaving op plaats, dus als mijn organisaties niet voldoet heeft dat geen gevolgen.
00:16:52
Raph de Rooij: Er is meer dan alleen maar de formele handhaving. Je ziet dus dat het systeem geschikt is, behalve dat er een formele toezichthouder is. Dat kan bijvoorbeeld een provincie zijn in geval van gemeenten en waterschappen. Dat is dan een formele toezichthouder, maar gemeenten en waterschappen hebben ook raden, bijvoorbeeld een gemeenteraad.
00:17:10
Larissa Zegveld: Zeker.
00:17:11
Raph de Rooij: Die kan daarin een rol pakken, want die heeft een bevoegdheid om toe te zien op het functioneren van die gemeente. Dat is ook deel van het plan wat Europa ook nastreeft, dat er ook sprake is van horizontale controle, zodat partijen die stakeholder zijn en daartoe bevoegd zijn, daar een rol in kunnen pakken. Het interessante is dat de openbare toegankelijkheidsverklaringen specifiek bedoeld zijn om die stakeholders eigenlijk ook in hun rol te kunnen zetten.
00:17:42
Larissa Zegveld: In staat te stellen om die monitorfunctie of die toezichthoudende functie ook te kunnen waarmaken.
00:17:48
Raph de Rooij: Exact. Ja, ook dat mensen, echt stakeholders, mensen van bijvoorbeeld belangenorganisaties voor mensen met een functiebeperking hun rol kunnen pakken en bijvoorbeeld een gemeenteraadslid kunnen informeren op het moment dat zij vinden dat een website niet goed genoeg is.
00:18:02
Larissa Zegveld: Eens, ja.
00:18:03
Raph de Rooij: Dan zie je een heel andere dynamiek ontstaan dan dat formele toezicht.
00:18:06
Larissa Zegveld: Precies.
00:18:06
Raph de Rooij: Ja.
00:18:06
Larissa Zegveld: Misschien kunnen we daarvan stellen, dat is ook een beetje uit de tijd die centrale handhaving en die druk daar ook en boetes, ik begon er net even over, maar is het veel meer dat mensen die daarmee te maken krijgen ook gewoon een klacht kunnen indienen.
00:18:23
Raph de Rooij: Ja.
00:18:23
Larissa Zegveld: Ja, helder antwoord. Dit waren even zo wat waarheden en onwaarheden die wij regelmatig in onze praktijk tegenkomen en het leek ons goed om die even met u te delen. Veel belangrijker is echter denk ik nog, we hebben dus zeventien organisaties gevolgd de afgelopen periode en we willen graag de rode draad uit de lessen die zij hebben geleerd met jullie delen. Met name omdat elke organisatie, zeker gezien die toegankelijkheidsverklaring, nu hard aan de slag is. Het leek ons dus heel praktisch: wat zijn dan die lessen, waar kijken we op uit en waar kun je eigenlijk meteen al mee aan de slag? Één van de lessen die we geleerd hebben, is dat digitale toegankelijkheid geen ICT-probleem is. Gelijk kijk ik Raph aan.
00:19:16
Raph de Rooij: Ja, klopt. Er zit een ICT-component in, maar dat is, als je gaat kijken naar de complexiteit die het met zich meebrengt, in feite een ondergeschikt punt. Als je je techniek goed op orde hebt dan is dat geen issue meer.
00:19:28
Larissa Zegveld: Oké.
00:19:28
Raph de Rooij: Het vermogen als organisatie om het te organiseren om aan dergelijke verplichtingen te voldoen, dat is een ander verhaal. Dan zie je dus dat het beleggen van een onderwerp als digitale toegankelijkheid bij een team ICT'ers geen goed idee is.
00:19:43
Larissa Zegveld: Dan is het een beperkte oplossing.
00:19:44
Raph de Rooij: Exact.
00:19:44
Larissa Zegveld: Er wordt eigenlijk vanuit één aspectgebied naar dit facet gekeken.
00:19:48
Raph de Rooij: Er is bestuurlijke aandacht nodig om een onderwerp als dit eigenlijk in goede banen te leiden.
00:19:51
Larissa Zegveld: Ja, helder en een belangrijke les, denk ik. We gaan daar op door, want dit is denk ik, niet het enige antwoord. We zeiden net al: het is meer een organisatorische opgave, je moet als organisatie ook echt klaar staan om dit verder aan te kunnen. Raph, kun je daar nog eens wat meer over vertellen?
00:20:08
Raph de Rooij: Binnen organisaties zijn er verschillende taken en rollen en er is ook een uitgave over 'Wie doet wat' heet dat boekje. Dat is erop gericht om die rollen en taken te beschrijven en in beeld te brengen wie daarvoor eigenlijk het meest geschikt zou zijn. Je hebt juristen, je hebt inkopers, je hebt redacteuren, maar ook managers, die daar een rol in hebben en die rol ook zouden moeten oppakken.
00:20:33
Larissa Zegveld: Ja, dus eigenlijk stellen wij, digitale toegankelijkheid gaat een hele organisatie aan. Je noemde net het boekje 'Wie doet wat', een belangrijk boekje, waarin je eigenlijk als organisatie goed kan zien welke functionarissen daarin een specifieke rol te verdelen hebben. We hebben net al gezien dat het zeker niet alleen bij de afdeling Communicatie ligt. We hebben net ook al gezien dat het zeker niet bij alleen de afdeling ICT ligt. We gaan nog even een stukje verder, want hoe maken we de organisatie dan verder verantwoordelijk? Han, jij gaat ons daar iets over vertellen.
00:21:06
Han Zuidweg: Ja, Raph heeft eigenlijk net de basis gelegd. De basis is, het is géén ICT-probleem alleen en het is echt een organisatieverantwoordelijkheid. Er komen nu een aantal praktijkvoorbeelden, lessen die we geleerd hebben, zoals je al gezegd hebt. Misschien nog wel even interessant om te zeggen waar die vandaan komen. Eigenlijk al die voorbeelden en lessen die we gaan bespreken komen uit een aantal interviews die het Forum Standaardisatie heeft gedaan vanaf ongeveer een jaar geleden tot een half jaar geleden. Daar zijn we ongeveer een half jaar mee beziggeweest. We hebben 17 organisaties geïnterviewd over hoe zij omgaan met digitale toegankelijk. Het zijn heel verschillende organisaties, wel door de hele overheid, maar ook verschillende lagen dus de Rijksoverheid, gemeente en provincie. Allemaal organisaties met heel verschillende problemen, ook met heel verschillende informatieproducten. Daar zie je toch een aantal lijnen en een aantal duidelijke lessen uit ontstaan en dat zijn eigenlijk de dingen die we nu bespreken. Eén ervan, de belangrijkste bijna: het is echt een organisatieverantwoordelijkheid. Hier kun je niet zeggen, laat de ICT het maar oplossen of laat Communicatie dit maar oplossen. Bedenk, dat sluit ook direct aan bij het beleid, de bestuurder moet voor de wet de verklaring ondertekenen, dus de organisatie is verantwoordelijk dat is niet de ICT-afdeling.
00:22:38
Larissa Zegveld: Ja.
00:22:39
Han Zuidweg: Ja, we hebben een aantal voorbeelden, dus ik noemde net al wat organisaties die we hebben geïnterviewd. Wat we bijvoorbeeld hoorde van de Inspectie van het Onderwijs, die hebben op een gegeven moment via hun management die digitale toegankelijkheid dus echt bij het bestuur en bij de directie mogen aankaarten. Het bestuur en de directie begrepen toen ook waar het om ging en die hebben ook middelen beschikbaar gesteld. Die hebben het echt op de agenda gezet en er ook beleid van gemaakt en dan heb je ineens een heel ander verhaal. Dan is de organisaties erbij betrokken en je ziet daar ook dat het vanaf dat moment echt is gaan lopen.
00:23:19
Larissa Zegveld: Ja, dan stel je dus eigenlijk dat als de top van de organisatie daar ook belang in ziet, ook het mandaat daar op pakt, dat het dan verder gaat leven. Dan gaan we naar de volgende slide, want die gaat er een beetje op door. Vervolgens, als je dat dan hebt vastgesteld in je organisatie dat dit een belangrijk thema is, wat de hele organisatie raakt, dan is het natuurlijk heel erg fijn als je daar ook bepaalde duidelijkheid over kan geven in je organisatie. Han, kun je ons eens meenemen hoe dat er dan uitziet binnen organisaties?
00:23:49
Han Zuidweg: Ja, organisaties hebben behoefte aan duidelijkheid en zeker grotere organisaties. Het is heel belangrijk dat de organisatie weet dat het echt moet, maar dat de organisatie ook weet wat het beleid is en wie wat moet doen. Raph noemde net al die publicatie op digitoegankelijk.nl. Ze hebben er een hele mooie publicatie van gemaakt, waarbij eigenlijk al die rollen worden beschreven van wie kan wat doen in een organisatie, maar leg dat ook vast in je organisatie. We zien daar ook voorbeelden van, DUO bijvoorbeeld die stelde: zij hebben op een gegeven moment een chief accessibility officer aangesteld. Dat kun je dus echt vergelijken met een CIO, een chief information officer. Dat is iemand die gewoon die toegankelijkheid als mandaat heeft en echt als doel heeft om daar beleid voor te maken en dat beleid ook te implementeren.
00:24:40
Larissa Zegveld: Ja.
00:24:40
Han Zuidweg: DUO heeft nog een interessant ding dat komt zometeen ook nog wel even terug. Zij doen nogal veel apps, applications zowel voor studenten als voor onderwijsinstellingen en wat zij op een gegeven moment ook hebben bedacht is: zet bij de ontwikkeling van die apps de toegankelijkheid in de definition of done.
00:25:05
Larissa Zegveld: Ja.
00:25:05
Han Zuidweg: Dat is een agile term, maar dat betekent eigenlijk: een app kun je niet aftekenen als klaar, voordat daaraan voldaan is.
00:25:14
Larissa Zegveld: Ja, ik denk dat dat twee hele bruikbare handvatten zijn, als je hiermee aan de slag gaat, naast die verklaring waar we het net steeds over hebben gehad. Als je echt wil dat dit in je organisatie in de organisatieprocessen, je bedrijfsprocessen, wordt geborgd stel dan een functionaris aan, een toegankelijkheidsfunctionaris, het Nederlandse woord en beleg het ook in je procesvoering rondom. In mijn organisatie die ik leid, is dat ook gebruikelijk: de definition of done, het hoort echt in het gereed hebben van een nieuwe applicatie. Voordat we verder gaan, nog twee vragen die eerder gesteld werden. Eén vraag is: de nieuwe content op intranetten, Raph daar sprak jij over, die moet na 23 september 2020 voldoen, dus na september en een kijker, zei: "Ik dacht dat Raph juni zei", maar volgens mij heb je gewoon september-
00:26:20
Raph de Rooij: Ik had het over apps dat is juni 2021, maar voor de rest is het 23 september als datum.
00:26:26
Larissa Zegveld: Ja, dus morgen.
00:26:26
Raph de Rooij: Morgen, ja.
00:26:26
Larissa Zegveld: Morgen is een belangrijke dag, maar voor apps is het juni 2021.
00:26:32
Raph de Rooij: Exact.
00:26:33
Larissa Zegveld: Even voor de duidelijkheid. Dan nog een andere vraag: sociale intranetten en samenwerkingsruimte kun je niet toegankelijk krijgen.
00:26:41
Raph de Rooij: Waarom niet?
00:26:42
Larissa Zegveld: User generated content kun je niet formaliseren met regels.
00:26:48
Raph de Rooij: Dat is een goeie vraag: je stelt tools beschikbaar voor interactie. De tools kun je wel degelijk aan allerlei toegankelijkheidsvereisten laten voldoen. Dat het onbegrijpelijke taal is, is dan weer iets anders, dat is de verantwoordelijkheid van degenen die dus inderdaad bijdraagt.
00:27:02
Larissa Zegveld: Post, ja.
00:27:02
Raph de Rooij: Ja, maar je kunt wel degelijk heel veel stappen zetten om de toegankelijkheid ook van sociale intranetten te borgen.
00:27:11
Larissa Zegveld: En samenwerkingsruimten-
00:27:13
Raph de Rooij: Ja, samenwerkingsruimten, sorry.
00:27:13
Larissa Zegveld: Hoe je daar eigenlijk naar toekomt en hoe je je daarop beweegt.
00:27:16
Raph de Rooij: Pleio is een mooi voorbeeld die op dat vlak stappen probeert te zetten.
00:27:20
Larissa Zegveld: Ja, dat even als antwoord op de volgende vraag. We gaan even door. Een andere belangrijke les en dat is misschien een no brainer, maar dan toch: bouw de nodige kennis op.
00:27:32
Han Zuidweg: Ja, dit zal niemand verbazen natuurlijk, maar misschien interessanter is: dat je die kennis nodig hebt, is natuurlijk één ding, maar er wordt te vaak vanuitgegaan, dat moet dan bij ICT of bij Communicatie zitten. Het belangrijkste is dat die kennis ook in je hele organisatie aanspreekbaar is. Ook hier weer een paar mooie voorbeelden. De Inspectie van het Onderwijs weer, die hebben op een gegeven moment een enorm offensief gedaan. Die zijn een campagne begonnen en dan moet je echt denken aan posters ophangen, op hun intranet hadden ze er artikelen over, in de lijncommunicatie besteedden ze er aandacht aan en ze hadden zelfs lunchlezingen, waarbij echt ook iemand met een functiebeperking zelf kwam uitleggen hoe hij of zij dat dan ervaart zo'n website. Dat blijkt ook gewoon te werken, dan gaat het toch leven bij de mensen.
00:28:22
Larissa Zegveld: Ja, ik kan me dat goed voorstellen. Op het ECP-congres vorig jaar mocht ik ook optreden met Esther Vergeer, onze paralympics tennisster, zij ervaart dat natuurlijk in een rolstoel ook in de fysieke leefwereld. We hoorden ook een radio of een geluidsfragment van iemand die probeerde zaken te doen met de overheid op het digitale kanaal en dat ging gewoon heel erg lastig. De knoppen kun je niet goed vinden, zeker als je een visuele beperking hebt is dat echt heel erg lastig. Ja, je kan bedenken, wat je net zei Han: joh, dat is echt iets van de afdeling communicatie, maar het gaat over je hele dienstverlening. Hoe zorg jij dat jouw dienstverlening zo goed mogelijk ter beschikking staat voor de mensen die het moeten gebruiken? Dienstverlening is meestal niet hetgene wat de afdeling Communicatie in zijn takenpakket heeft. Een hele belangrijke quote, vind ik en ook de nodige kennis gaat dus echt verder dan één of twee afdelingen. We gaan even door. Oh, ik zie een vraag: wanneer een overheidsorganisatie communicatiemiddelen uitbesteedt aan een extern bureau, wie is er dan verantwoordelijk voor de digitale toegankelijkheid? Ja, dat is een beetje opdrachtgever opdrachtnemer-
00:29:37
Raph de Rooij: Degene die betaalt, ja.
00:29:39
Larissa Zegveld: Ja.
00:29:40
Raph de Rooij: Je hoort wat dat betreft, als je producten afneemt, ervoor te zorgen dat die producten ook voldoen aan toegankelijkheidseisen.
00:29:47
Larissa Zegveld: Ja.
00:29:47
Raph de Rooij: Dat zou dus deel uit moeten maken van een opdracht aan een derde partij.
00:29:53
Larissa Zegveld: Ja, dus je kan dat niet zonder meer als opdrachtgever aan je opdrachtnemer overlaten.
00:29:58
Raph de Rooij: Nee.
00:29:58
Larissa Zegveld: Je kan natuurlijk wel wijzen op alle richtlijnen waar iemand aan moet voldoen, maar een hele belangrijke uitspraak denk ik. Het is bijna een mythe, zou ik bijna zeggen, want ik hoor heel vaak dat mensen zeggen: "Ja, maar mijn leverancier". en zo werkt het helaas niet.
00:30:11
Han Zuidweg: Hij komt zo langs, hoor.
00:30:12
Larissa Zegveld: Hij komt ook nog zo langs.
00:30:12
Han Zuidweg: Hij komt zometeen, inkoop komt zo langs.
00:30:15
Larissa Zegveld: Heel goed.
00:30:15
Raph de Rooij: Je krijgt nooit waar je niet om vraagt.
00:30:17
Larissa Zegveld: Precies, zo is het ook, dat is een mooie quote. Bouw digitale toegankelijkheid in de bestaande processen in. Han, neem ons eens mee.
00:30:27
Han Zuidweg: Ja, dit is eigenlijk ook wel een hele belangrijke. We kunnen deze eigenlijk bijna ook samen nemen met de volgende die zometeen komt. Je moet natuurlijk op een gegeven moment wel, je moet middelen hebben om die toegankelijkheid te waarborgen, dus je moet wel wat aan die PDF's en aan die websites doen. Daar is natuurlijk kantoorsoftware voor nodig, maar wat heel vaak niet werkt is als je gaat zeggen: nu moeten jullie allemaal een hele andere kantoorsuite gaan gebruiken. Dan krijg je heel veel weerstand, dus één van de belangrijke lessen is: probeer het zo veel mogelijk te doen in je bestaande processen, met je bestaande documentcreatieprocessen en met je bestaande tools dan is de kans van acceptatie het hoogst.
00:31:15
Larissa Zegveld: Ja. Even kijken, het klinkt allemaal weer heel erg logisch en toch vergeten we het vaak. Dat valt mij op.
00:31:25
Han Zuidweg: Ja.
00:31:25
Larissa Zegveld: Er is vaak een behoefte binnen organisaties van we maken iets nieuws en dan zetten we een hele nieuwe omgeving op, waar je net aan refereerde, terwijl je veel sneller kan werken als je gewoon van je bestaande procesgang gebruik maakt en daarin eigenlijk-
00:31:38
Han Zuidweg: Ik heb er trouwens een voorbeeldje van-
00:31:39
Larissa Zegveld: Oh, excuses.
00:31:39
Han Zuidweg: Laat deze maar staan hoor, dat is goed. Ik heb verschillende voorbeelden, maar bijvoorbeeld Geonovum, dat is een overheidsorganisatie die geo-standaarden publiceert. Die doen alles tegenwoordig in HTML, die doen helemaal niets meer in PDF. Dat betekent niet dat jij dat dan ook moet doen, dat is een keuze.
00:31:58
Larissa Zegveld: Ja.
00:31:58
Han Zuidweg: Dat werkt vaak wel heel goed, omdat HTML heel makkelijk toegankelijk te maken is, maar dat betekent niet dat iedereen nu ineens HTML moet kennen. Ze hebben dat zo gedaan dat iedereen gewoon in Word kan blijven werken, maar ze hebben daar wat plugins op, waardoor dat dan wel netjes wordt omgezet in HTML.
00:32:16
Larissa Zegveld: Kijk, zo help je medewerkers ook.
00:32:16
Han Zuidweg: Dat soort dingen kun je dus allemaal doen.
00:32:16
Larissa Zegveld: Ja, het wordt niet meteen een grote berg waar je tegen aanhikt van hoe krijgen we dit in godsnaam bij iedereen tussen de oren?
00:32:25
Han Zuidweg: Ja.
00:32:25
Larissa Zegveld: Ja, een heel mooi voorbeeld. Heel mooi voorbeeld. Dank je wel. Geef concrete instructies en hulpmiddelen. Dat zat een beetje in deze hoek.
00:32:33
Han Zuidweg: Ja, wat hier belangrijk is, we hadden het net al over PDF's, zorg niet dat je helemaal aan het einde ineens met een hele berg PDF's zit: oh, die zijn allemaal niet toegankelijk en die moeten we alsnog toegankelijk maken. Wat je veel beter kan doen is proberen om aan het begin van het proces, dus eigenlijk al bij de auteurs, de mensen die die documenten maken, al een zekere mate van verantwoordelijkheid te leggen om het toegankelijk te maken.
00:32:56
Larissa Zegveld: Ja.
00:32:57
Han Zuidweg: Die mensen moeten dan natuurlijk wel daar de hulpmiddelen voor hebben. Je kan niet verwachten dat ze dat zomaar doen. Ze moeten duidelijke instructies hebben en ze moeten ook de kantoorsoftware hebben om dat te doen. Dat kan ook wel, je kan bijvoorbeeld ook als je gewoon in Microsoft werkt, sjablonen geven die al heel toegankelijk zijn en die je al heel erg op het goede pad zetten.
00:33:17
Larissa Zegveld: Die we eigenlijk ook gewend zijn. Iedereen die met een huisstijl werkt, is gewend om in sjablonen te werken. Dat is eigenlijk precies jouw vorige punt ook, zorg dat je het gewoon borgt in je bestaande processen. Ik zie nog een paar vragen: is er al ervaring met digitale toegankelijkheid of digitoegankelijkheid van leeromgevingen, dus webomgevingen of apps, waarin interactiviteit belangrijk is? Bijvoorbeeld meerkeuzevragen en uiteenlopende leerpaden.
00:33:42
Raph de Rooij: Dat is een hele specifieke vraag voor het onderwijsveld. Dat is net een veld waar ik niet zo heel veel verstand van heb.
00:33:47
Han Zuidweg: Ik weet daar ook niet zo heel veel van, maar DUO was één van de organisaties die wij hebben gesproken hierover.
00:33:54
Larissa Zegveld: Ja.
00:33:55
Han Zuidweg: Natuurlijk zijn zij ook zoekende, maar ze hebben daar zeker stappen in gemaakt, dus ik vermoed dat zij daar meer van weten. Ik denk dat het interessant zou zijn, om het daar eens na te vragen. Wat ik van DUO weet, bijvoorbeeld, is dat zij heel veel applicaties maken, ook voor studenten. Wat ze gedaan hebben, dat is heel slim, ze hebben nu een bibliotheek gemaakt van herbruikbare digitaal toegankelijke componenten. Alle nieuwe applicaties die dus nu gemaakt worden, maken gebruik van die herbruikbare componenten en die zijn al digitaal toegankelijk.
00:34:22
Larissa Zegveld: Ja.
00:34:22
Han Zuidweg: Daar heb je een enorme slag mee geslagen.
00:34:25
Raph de Rooij: Misschien een leuke toevoeging, dat is het NL Design System van DUO.
00:34:29
Larissa Zegveld: Ja.
00:34:30
Raph de Rooij: Dat is door DUO ook omgewerkt naar een breder design system en dat is nu het NL Design System, dus dat zijn herbruikbare componenten die door de hele overheid kunnen worden gebruikt. Dat scheelt een hoop ontwikkeltijd en een hoop ontwikkelkosten, dus ik denk dat dat een hele interessante ontwikkeling is ook, omdat de toegankelijkheid van die componenten geborgd is.
00:34:49
Larissa Zegveld: Ja, wij zijn er als Forum Standaardisatie ook nadrukkelijk mee in gesprek, want de NL Design System is iets wat je misschien eventueel, net werd de vraag ook al gesteld, toch wat meer wil gaan stimuleren, dus misschien 'pas toe of leg uit'. We kijken dus in die hoek en de beweging Gebruiker Centraal zet er nu ook druk achter, om te zorgen dat het mooie werk wat DUO heeft ontwikkeld eigenlijk door veel meer overheidsorganisaties kan worden hergebruikt. Zo komen we dan ook weer op het belangrijke leerpunt van Han: hergebruik hergebruik.
00:35:19
Raph de Rooij: Mooi bruggetje.
00:35:19
Larissa Zegveld: Nog een laatste vraag: hoe digitoegankelijk is een PDF uit Word of Powerpoint?
00:35:25
Raph de Rooij: Powerpoint: slecht standaard. Een Word-document kan redelijk toegankelijk zijn op het moment dat het heel goed gestructureerd is. Dat echte koppen zijn gebruikt, tabellen, dat is aangegeven wat de koptabellen zijn enzovoort.
00:35:40
Larissa Zegveld: Ja.
00:35:40
Raph de Rooij: Dat vereist enige kennis van tekstverwerking.
00:35:42
Larissa Zegveld: Ja.
00:35:43
Raph de Rooij: Het is meer dan typen, maar dan kun je redelijk toegankelijke documenten maken, maar in de praktijk zie je ze jammergenoeg te weinig.
00:35:51
Larissa Zegveld: Ja, helder antwoord. We pakken even de volgende slide.
00:35:54
Han Zuidweg: Dat is een perfecte aansluiting.
00:35:56
Larissa Zegveld: Ja, dat wilde ik net zeggen.
00:35:57
Raph de Rooij: Exact.
00:35:58
Han Zuidweg: Ja, deze is heel kort door de bocht, eigenlijk wel iets te kort door de bocht. Hier staat liever HTML dan PDF dat is niet altijd waar. PDF is ook zeker geen slecht format. Wat we echter wel zien is dat er eigenlijk veel te vaak naar PDF wordt gegrepen, zonder na te denken over voor wie is die informatie eigenlijk? Waar wordt die op gelezen en is het wel toegankelijk?
00:36:24
Larissa Zegveld: Ja.
00:36:24
Raph de Rooij: Ja.
00:36:24
Han Zuidweg: In heel veel gevallen zie je bijvoorbeeld dat heel veel informatie, ook van de overheid, door mensen tegenwoordig op mobiele apparaten wordt gelezen en daar is PDF helemaal niet zo geweldig format voor. PDF is eigenlijk een afdrukformat.
00:36:37
Larissa Zegveld: Ja.
00:36:37
Han Zuidweg: Dat betekent niet dat je nu nooit meer PDF moet doen, maar eigenlijk is de strekking van het verhaal: bezint eer ge begint. Denk eerst eens goed na, wat is eigenlijk het goede format hiervoor? Heel vaak is dat gewoon een webpagina.
00:36:53
Larissa Zegveld: Ja.
00:36:54
Raph de Rooij: Heb je PDF wel nodig en het antwoord is vaak nee.
00:36:57
Larissa Zegveld: Nee, precies en misschien ook goed om je even te realiseren waar PDF oorspronkelijk voor bedoeld was. Soms rekken we ook wel de grenzen van een format een beetje op naar daar waar we het nodig achten, maar zijn er ook andere tools. We gaan naar de volgende, want dit was ook weer een glashelder antwoord. Dank, heren. Vraag digitale toegankelijkheid keihard uit. Daar hadden we het net ook al even over. Als opdrachtgever ben je hier gewoon verantwoordelijk voor. Dat herken ik ook. Welke heer mag ik het woord geven om dit nog wat verder toe te lichten, als het nog toelichting behoeft?
00:37:33
Han Zuidweg: Beide denk ik, ik heb ook een vraag voor Raph trouwens. Ja, je ziet in de praktijk heel vaak dat organisaties dit niet hard genoeg uitvragen en dan wordt het ook niet geleverd. Vaak zeggen leveranciers dan wel vage dingen: ja, we hebben iemand in huis die dat kan. Echter op het moment van de waarheid wordt het dan niet geleverd en dan heb je ook geen poot om op te staan-
00:37:58
Larissa Zegveld: Nee, precies.
00:37:58
Han Zuidweg: Omdat je niet hard genoeg hebt uitgevraagd.
00:38:00
Larissa Zegveld: Ja.
00:38:00
Han Zuidweg: Hier is dus eigenlijk de strekking: vraag het keihard uit. Keihard wil zeggen dat je eist dat het digitaal toegankelijk wordt opgeleverd, maar dat je de leverancier er ook aan bindt dat hij bewijst dat wat hij oplevert digitaal toegankelijk is.
00:38:15
Larissa Zegveld: Ja.
00:38:15
Han Zuidweg: Mijn vraag aan Raphis : ik dacht dat jullie daar een voorbeeldtekst voor hadden, of dat jullie daar mee bezig waren, een voorbeeldtekst die je zo kan overnemen in je-
00:38:25
Larissa Zegveld: Een soort bestektekst voor je uitvraag.
00:38:26
Han Zuidweg: Ja, bestektekst.
00:38:27
Raph de Rooij: We hebben een concepttekst daarvoor gemaakt. Hij is nog niet helemaal goed genoeg naar onze mening. Puntje is dat het de laatste tijd, vanwege de drukte van 23 september, een beetje in het gedrang is gekomen, maar het is inderdaad wel iets dat ... Ja, het is letterlijk een inkoopvraag, door te refereren aan een norm en te zeggen dat het aan die norm moet voldoen. Als je daarbij ook op geeft dat het de bewijsplicht is van de leverancier dat het aan de eisen voldoet, kun je jezelf behoorlijk ontzorgen.
00:38:57
Larissa Zegveld: Ja, precies. Eigenlijk staat dit keihard bovenaan de backlog bij jullie in de organisatie, Raph?
00:39:03
Raph de Rooij: Ja.
00:39:03
Larissa Zegveld: Ook daar komt eigenlijk instrumentarium wat wordt aangereikt, om dat nog wat makkelijker te kunnen doen, als je met de uitvraag bezig bent. Ik denk een hele goede constatering. We gaan door naar de volgende: Maak handhaving mogelijk.
00:39:19
Han Zuidweg: Ja, dit is eigenlijk ook om het cirkeltje helemaal rond te maken. Als je in je organisatie aan de gang gaat met de digitale toegankelijkheid, maak het dan ook niet vrijblijvend, dus zorg dat er ook echt een beleid is. Daar hadden we het in het begin al over, zorg dat het duidelijk is, zorg dat er een beleid is en in dat beleid moet ook gewoon staan dat dingen die niet toegankelijk zijn, die komen gewoon niet meer op de website. Hoe belangrijk het ook is en van hoe hoog het ook kwam, het komt gewoon niet meer op de website. Het cirkeltje is rond omdat dit natuurlijk alleen maar werkt als je management en je directie er ook achter staan. Als die er geen weet van hebben, dan kun je ook niet handhaven.
00:39:53
Larissa Zegveld: Nee.
00:39:53
Han Zuidweg: Daarom is het zo belangrijk dat het een organisatieding moet zijn. Ja, we hadden het er ook al even eerder over: een heel mooi voorbeeld hier is dus DUO met die definition of done. DUO zegt: we zetten het gewoon in de definition of done, dus het is gewoon niet klaar als het niet toegankelijk is.
00:40:06
Larissa Zegveld: Het kan dus ook niet uitgerold worden, als het niet toegankelijk is.
00:40:09
Han Zuidweg: Ja, precies.
00:40:09
Larissa Zegveld: Ja, ik denk dat dat echt een heel praktisch handvat is om te gebruiken inderdaad.
00:40:15
Raph de Rooij: Een andere interessant voorbeeld wat ook genoemd werd, is de Algemene Rekenkamer die zegt: wat wij publiceren moet aan wettelijke eisen voldoen.
00:40:21
Larissa Zegveld: Ja.
00:40:22
Raph de Rooij: Het is een open deur wellicht, maar in de praktijk 'best niet'.
00:40:26
Larissa Zegveld: Nee.
00:40:26
Raph de Rooij: Dat is, denk ik, een hele makkelijke maatregel om ervoor te zorgen dat je er niet zomaar van kan afwijken.
00:40:31
Larissa Zegveld: Nee, precies. Helemaal waar. Tot slot nog één: Informeren Ondersteunen Handhaven.
00:40:40
Han Zuidweg: Ja, dit is eigenlijk de samenvatting. We hebben een aantal praktijkvoorbeelden gezien, lessen die we geleerd hebben en dat zijn ook echt praktijklessen, die we geleerd hebben van echte organisaties. Ja, als je dan zelf er mee aan de gang gaat, dan zie je dus dat er eigenlijk drie actielijnen zijn die organisaties ook volgen. Het eerste is natuurlijk informeren, dat is zorgen dat iedereen het weet. Zorg dat de directie het weet, zorg dat je organisatie het weet, zorg dat de kennis aanwezig is. Dat is die informerenlijn. Ondersteunen: maak het ze makkelijk. Ga uit van die bestaande processen, geef ze de tools, maak het ze makkelijk.
00:41:14
Larissa Zegveld: Ja.
00:41:14
Han Zuidweg: De derde is: handhaaf het ook.
00:41:16
Larissa Zegveld: Ja.
00:41:17
Han Zuidweg: Daar hadden we het net over, dus dat zijn eigenlijk de drie lessen-
00:41:19
Larissa Zegveld: De drie belangrijkste lessen in drie woorden. We hebben nog toch nog een vraag, Raph. Er is wat onduidelijkheid bij één van de mensen die aan het luisteren is: "Ik dacht dat nieuwe content op intranetten na 23 september 2019 ook moet voldoen?" Er zit dus wat verwarring in data.
00:41:40
Raph de Rooij: Die ken ik niet echt.
00:41:41
Larissa Zegveld: "Dit omdat Raph aangeeft dat oude intranetten pas na een ingrijpende wijziging aangepast hoeven te worden".
00:41:47
Raph de Rooij: In de Europese richtlijn is dat opgenomen en ook in het tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid dat uitgezonderd van de verplichting zijn: – en dan heb je een heel lijstje en daar staat op een gegeven moment ook extranetten en intranetten met een tenzij bepaling.
00:42:05
Larissa Zegveld: Ja.
00:42:05
Raph de Rooij: 'Tenzij ze een ingrijpende wijziging hebben ondergaan'. Dat is een hele lastige constructie, eigenlijk ook om die verplichting. Ik snap dus inderdaad de verwarring, maar naar mijn mening ligt de oorzaak vooral daar.
00:42:19
Larissa Zegveld: Ja.
00:42:20
Raph de Rooij: Ja.
00:42:20
Larissa Zegveld: Dat geeft deze persoon ook aan inderdaad: "Ik geef nu in mijn organisaties door dat het systeem pas na de ingrijpende wijziging moet voldoen". Dat klopt dus.
00:42:30
Raph de Rooij: Ja, laat er anders een jurist naar kijken, want die kunnen dat als geen ander interpreteren.
00:42:34
Larissa Zegveld: Die kunnen dat nog helemaal interpreteren, ja. Ik hoop dat deze persoon nu iets beter weet wat jij in ieder geval bedoelde. Nog een andere vraag is: moet in plaats van keihard uitvragen de toegankelijkheid niet gewoon onderdeel worden van de ARBIT of de ARVODI? In plaats van dat elke organisatie daar nu zelf alert op moet zijn. Ja, het staat op jouw backlog.
00:42:54
Raph de Rooij: Over dat aspect, we hebben het daar al met de mensen van ARVODI over gehad, ook met VNG, de vereniging van Nederlandse gemeenten voor wat betreft ARBIT, daar staan al een aantal bepalingen in. Het is erg lastig, want ARVODI is een heel generiek inkoopvoorschrift.
00:43:11
Larissa Zegveld: Ja.
00:43:12
Raph de Rooij: Ze waren niet gelijk, heel erg happig om daar aan mee te gaan werken, maar dat wil niet zeggen dat we niet blijven proberen.
00:43:18
Larissa Zegveld: Precies.
00:43:18
Raph de Rooij: Naar mijn mening hoort het daar wel in thuis.
00:43:22
Larissa Zegveld: Ja, dus dit wordt eigenlijk hier ondersteund hier en we zijn ermee bezig. Dat is denk ik het antwoord, we geven het nog niet op.
00:43:28
Raph de Rooij: Konden we maar zeggen dat we klaar waren.
00:43:30
Larissa Zegveld: Precies. Ja, eigenlijk wat uitsmijters om dit webinar zometeen te beëindigen. Ik denk dat onze oproep heel erg duidelijk is: begin met de toegankelijkheidsverklaring. Het hoeft echt niet zo te zijn dat jij morgen, wanneer de datum is, de deadline, al helemaal gereed bent, maar begin er in ieder geval mee. Zorg dat je onderzoek hebt gedaan en zorg dat je aantoonbaar kan uit leggen, op welke terreinen je al wel voldoet en waar je nog niet aan voldoet en wat je maatregelen zijn als bestuurder in jouw organisatie om te zorgen dat je er aan gaat voldoen. Een belangrijk statement denk ik van vandaag. Raph, wil jij daar nog iets op aanvullen?
00:44:09
Raph de Rooij: Ja, want eigenlijk is een toegankelijkheidsverklaring, zelfs al heb je helemaal niets of je weet niet waar je staat, een toegankelijkheidsverklaring helpt dan enorm om zicht te krijgen en inzicht waar je staat.
00:44:19
Larissa Zegveld: Ja.
00:44:19
Raph de Rooij: Dat inzicht leidt er weer toe dat je maatregelen kunt nemen om te verbeteren. Zolang je daar niet aan begint, zal je weinig meters maken. Het is dus met name: maak zo'n verklaring en doe er wat mee. Leg het voor aan de mensen die erover beslissen, zodat ook duidelijk is wat er aan moet gebeuren.
00:44:39
Larissa Zegveld: Ja en daarnaast hebben we, denk ik, vandaag heel goed vastgesteld zo'n verklaring is natuurlijk één, maar zorg dat het geborgd is in je processen. Zorg dat je functionarissen aanwijst die dit voor je monitoren. Zorg dat het in meerdere rollen zit met dat boekje wat je hebt aangereikt 'Wie doet wat' en dat meerdere functionarissen in je organisatie hier echt mee bezig gaan. Beleg het dus niet bij één afdeling, het is een organisatieprobleem of organisatiebreed facet, waar je allemaal aandacht aan moet geven. We wilden eigenlijk met deze sheet, denk ik, eindigen. Ik zie geen button wat we hoopten. Wil je nu van je eigen organisaties weten hoe je staat, hoe je erbij staat, kijk dan eens op deze websites. De meeste van deze websites bieden eigenlijk een soort test, of een tool, waarin je kan checken hoe jouw uitingen het doen en waar je staat met je website of documentatie. Dat wil niet zeggen, dat wil ik er wel even duidelijk bij zeggen, dat als je door zo'n tool bent gelopen, dat je klaar bent. Ik hoop dat we dat ook vandaag duidelijk hebben gemaakt. Ook een organisatie of een waarmerkorganisaties die je gaat helpen om een bepaald waarmerk te halen, betekent niet dat je daarna achterover kan. Het geeft echter wel een eerste beeld in waar je staat. Han of Raph, hebben jullie nog aanvullingen op deze quote?
00:46:02
Han Zuidweg: Kijk eens hoe je er voor staat. Ik weet niet of de poll of de call to action of die-
00:46:08
Larissa Zegveld: Ik krijg hier door er zit misschien op de volgende slide wat. Ik ga het proberen.
00:46:15
Han Zuidweg: Als het goed is, krijg je dan een knop waar je op kunt drukken en dan wordt je gelijk naar een website doorgelinkt waar je je eigen website eens kan ... heel laagdrempelig kan kijken hoe je ervoor staat, maar wel met de duidelijke disclaimer van Larissa: dit is geen definitieve test. Het is eigenlijk alleen een tipje van de sluier.
00:46:35
Larissa Zegveld: Ja, maar het helpt misschien wel om, alles wat wij vandaag verteld hebben en ook de lessen die we met jullie gedeeld hebben, meteen eens even te testen op je eigen organisatie. Daar willen we, denk ik, mee eindigen: check hoe je eigen website erbij staat. Ga voor die toegankelijkheidsverklaring en laten we zorgen dat zoveel mogelijk mensen, waar we de dienstverlening voor organiseren, ook via het digitale kanaal bij ons kunnen komen. Ik dank jullie hartelijk voor de aandacht.