Digicafé 3 met Brenno de Winter en Nanette van Schelven

DANCEMUZIEK

NANETTE: Ik denk dat de toeslagenaffaire zoveel mensen heeft wakker geschud.
Van de rechterlijke macht tot ambtenaren tot de samenleving.
Dan kom ik met het optimistische in mij
dat ik echt verwacht dat we ons dit niet nog een keer laten gebeuren.
ROBIN: Welkom bij het RADIO Digicafé. Ik ben Robin Rotman
en in dit programma praat ik met deskundigen
over het digitale nieuws van de afgelopen maand.
BRENNO: De grote les van CoronaMelder is wel dat als je gewoon open bent
over waar je mee bezig bent, dat je heel veel weerstand kunt wegnemen
en kunt uitleggen wat je aan het doen bent. Dat moeten we vaker doen.
ROBIN: Vandaag praat ik met Nanette van Schelven
directeur-generaal Douane bij het Ministerie van Financiën.
Leuk dat je er bent. En met Brenno de Winter
Chief Security & Privacy Operations Corona Tech bij VWS.
Ook leuk dat jij er bent.
Vandaag hebben we het over de invloed van digitalisering
op de relatie tussen de overheid en de burger.
Die staat misschien wel op het spel, of misschien ook niet.
We gaan 'm helemaal afpellen. Nanette, eerst eventjes jij.
Hoe belangrijk, of misschien wel onmisbaar, is data bij jouw douanewerk?
NANETTE: Ja, onmisbaar. Echt onmisbaar.
Wij verwerken op dit moment een miljoen aangiftes per dag.
Dat kun je niet allemaal door mensen laten doen, daar heb je data voor nodig.
ROBIN: En die data, dat kun je doen om dingen te controleren
je kan slimme systemen erop loslaten, analyses doen...
Je kan alles met die data doen.
-NANETTE: Daar zijn wij ook voor.
Wij werken als Douane voor 9 opdrachtgevende ministeries.
Daar moeten we kijken welke fiscale afdrachten moeten worden geregeld
maar ook welke spullen zitten er in die goederen die eigenlijk niet mogen?
Dan kun je denken aan verboden geneesmiddelen, maar ook aan drugs.
Die speld in de hooiberg moeten wij vinden en daar helpt data ons bij.
ROBIN: We gaan straks kijken hoe jullie dat precies doen, die spelden vinden.
Eerst even Brenno, jij bent betrokken bij die CoronaMelder-app.
Hoe gaat dat daar nou mee? Wat is de downloadbereidheid inmiddels?
BRENNO: Nou, het gaat best goed. Als in: hij wordt veel gedownload.
Het is niet alleen de CoronaMelder, we hebben ook GGD Contact
om het bron- en contactonderzoek te ondersteunen
de CoronaCheck zodat je op reis kunt of Testen voor Toegang kunt doen
en CoronaMelder dus om mensen te waarschuwen.
Die downloadbereidheid is best groot en wat we nu ook zien is:
CoronaCheck staat al een paar weken als meest populaire app in de App Store
en de CoronaMelder hobbelt daar weer achteraan
want ja, dan zien mensen dat ook weer, dus dat helpt enorm.
Alleen, wat je natuurlijk zou hopen, is dat je 60-70% van de mensen zou hebben.
Dat haal je niet en dat is natuurlijk ook geen reële verwachting.
Maar volgens mij zitten we nog
maar ik ben niet heel erg van de getallen maar meer van de beveiliging eromheen
maar volgens mij nog steeds op een kwart van de mensen die het gebruikt.
ROBIN: En jij bent natuurlijk betrokken bij de totstandkoming.
Er was aan de voorkant, bij de hackathon, allemaal gedoe toen het kwam
en nu nog steeds, niet iedereen wil dat ding op z'n telefoon hebben.
Wat heb jij een beetje geleerd over de relatie, of het vertrouwen
tussen de overheid en de burger, alleen al bij de totstandkoming van deze app?
Wat is jouw indruk een beetje van ons allen?
BRENNO: Ik heb natuurlijk geen zuivere indruk gekregen
want ik zit op een afdeling waar heel veel mensen van buiten bij zijn betrokken
en maar een paar mensen eigenlijk rechtstreeks van het ministerie zelf.
Dus dat maakt ons wel een beetje een rare afdeling.
Dat merk je nu ook als mensen terugkomen
dat ze het best wel raar vinden dat we af en toe met Nerf guns op elkaar schieten.

GELACH

ROBIN: Maar vertrouwen tussen burger en overheid, wat is nou jouw indruk?
BRENNO: Echt de grote les van CoronaMelder is wel
dat als je gewoon open bent over waar je mee bezig bent
dat je heel veel weerstand kunt wegnemen
en kunt uitleggen, vertellen wat je aan het doen bent.
Dat is wel, denk ik, de grote les van CoronaMelder. Dat moeten we vaker doen.
ROBIN: Wat is jouw indruk, Nanette?
Het gaat over transparantie, iedereen mocht meedoen bij de ontwikkeling.
Wat vond jij daarvan toen je dat van een afstandje bekeek?
NANETTE: Nou, vond ik gaaf.
En ik denk dat dat ook de manier is waarop we dat als overheid moeten doen.
Ik denk überhaupt, niet alleen als het om digitalisering gaat.
Überhaupt denk ik dat we als overheid veel opener kunnen zijn
naar de burger toe, om te laten weten wat we wel en wat we niet doen.
Wat we kunnen.
En als het gaat om digitalisering, daar is ook wel iets mythisch om...
Wat doe je met mijn gegevens? Hoe veilig is dat?
Dan moet je ook aanspreekbaar zijn, ja.
ROBIN: Maar dit was tamelijk revolutionair, zou je kunnen zeggen.
Iedereen mocht meedoen, dat was best wel van 'wat zijn ze daar aan het doen?'
Is dat iets waarvan je denkt 'nou, vind ik wel interessant eigenlijk'?
NANETTE: Vond ik heel interessant, vind ik heel interessant.
Ik denk, je ziet dat we vaak in crisis tot een andere aanpak komen
waar je na de crisis ook echt mee door moet gaan, van moet leren.
Want dan durven we het blijkbaar opeens.
Dus ik denk dat we... Dat gun ik ons allemaal, dat we dat echt vasthouden
en zeggen: Dat is de manier waarop we in contact willen zijn
met de burger voor wie we het doen.
En dat kan heel Nederland zijn
maar in mijn geval hebben we vooral met bedrijfsleven bijvoorbeeld te maken.
Wij zijn gelukkig al van oudsher veel in gesprek met bedrijven
over hoe wij ons werk doen, en vooral als het om die digitalisering gaat.
Welke keuzes wij willen maken
omdat de keuzes die wij maken, die hebben effect op het bedrijfsleven.
Die moeten namelijk de software ontwikkelen.
Die moeten de software ontwikkelen om goed aangesloten te zijn
op al die platforms die er zijn.
En wat ik nu zie, een ontwikkeling van de laatste tijd:
waar we eerst nog met koepels van bedrijfsleven in gesprek waren
is inmiddels ook de koepel van softwareleveranciers
een gesprekspartner voor de Douane geworden.
Dat is gewoon een van de stakeholders
met wie wij moeten overleggen als wij nieuw beleid maken.
ROBIN: En maakt dat de dingen die jullie ontwikkelen, bedenken, maken
over ons uitstrooien, zorgt dat voor meer vertrouwen
tussen de burger, of bedrijven maar dat zijn ook gewoon burgers
en de overheid? Merk je dat? 'Hé, dit is winning wat we aan het doen zijn.'
NANETTE: Ja, je moet beginnen om het niet te gaan uitstrooien.
Volgens mij begin je door in gesprek te gaan en te zeggen 'goh, dit is...'
Vaak zijn het Brusselse regels die we moeten implementeren.
Hoe gaan we dat nou doen? Wat zijn nou de verschillende scenario's
verschillende varianten? Hoe kijken jullie er als bedrijfsleven tegenaan?
En laten we wel zo wezen: er is niet één bedrijfsleven.
Dat kan weer per koepel afhankelijk zijn.
Maar samen ga je dan onderzoeken: wat zou de beste manier zijn
wat past, wat is compatible met wat jullie aan het doen zijn?
En dan kom je tot andere oplossingen
dan dat je in je eentje gaat zitten broeden
en het dan over bedrijven of burgers gaat uitstrooien.
ROBIN: Dus ook weer openheid en transparantie.
NANETTE: En betrekken, hè.
-ROBIN: Klinkt wel leuk, Brenno. Toch?
ROBIN: Je bent een inspirator geworden. GELACH
BRENNO: Ik denk dat het veel meer, voor ik überhaupt iets in Den Haag deed...
Ik zie nu gewoon dat er best wel veel in overleg goed gebeurd.
Dus dat was er al.
Wat volgens mij wij wel nu hebben toegevoegd, is:
je kunt prima ook kritisch naar jezelf zijn
en als er een keer iets niet goed gaat, dat gewoon vertellen.
Want bij CoronaMelder is het beeld 'het is een succesvol ICT-project.'
Ja, dat is ook af en toe met horten en stoten gegaan.
Dat is ook niet erg.
Maar een van de dingen die wel heel erg cool is geweest bij ons
is dat wij alles openbaar hebben gemaakt tot de beveiligingstesten aan toe.
En als dus mensen in paniek raken, dan moet je de boel beter gaan maken.
We willen best nog een week wachten, maar dan moet het wel gefikst zijn
zodat we het ook met droge ogen online kunnen zetten.
Dat vonden beveiligingsbedrijven... Niet iedereen vond dat meteen lachen.
Om het maar zo te zeggen.
Veel bedrijven zijn ook afgehaakt. 'Dan willen we met jullie geen zaken doen.'
En dat heb ik in het begin ook zelf even ingewikkeld gevonden
en toen dacht ik: dan doe je maar geen zaken, dan zoeken we een ander.
En nu, heel langzaam, zie je al die beveiligingsbedrijven bijdraaien.
Dus je kunt ook heel erg zorgen dat die branches wat volwassener worden.
Want ook de informatiebeveiligingsindustrie
is niet noodzakelijkerwijs de meest volwassen branche.
ROBIN: We gaan straks doorpraten over de invloed van digitalisering
op de relatie burger-overheid. We hebben allemaal een nieuwtje.
Nanette, digitaal nieuws van de afgelopen maand. Wat is jou opgevallen?
NANETTE: Er stond gister op NOS
dat een aantal fracties een wetsvoorstel wil inbrengen
waarin armoede onder jongeren uitgeband moet worden.
ROBIN: Lijkt me een goed plan. Wat heeft dat met digitalisering te maken?
NANETTE: Nou, toen de coronacrisis was
toen zijn alle kinderen naar huis gestuurd.
De scholen zijn dichtgegaan. Middelbaar onderwijs, basisonderwijs...
Ik heb er eentje op het basisonderwijs, dus opeens was ik ook juf.
ROBIN: Juf Nanette.
-NANETTE: Juf Nanette, inderdaad.
NANETTE: Gelukkig had ze een zus die kon helpen en kon ik andere dingen doen
maar ouders werden daarmee geconfronteerd.
Ik zit in een adviesgroep bij mij in de gemeente, een vakgroep Jeugd
en daar merk je dat... Wat daar aan de orde kwam, was:
die kinderen worden naar huis gestuurd, maar kinderen die in armoede zijn
die hebben geen laptop, die hebben geen wifi thuis.
ROBIN: Die hebben geen iPadjes.
NANETTE: Waar wij onze kinderen voorzien van de laatste iPhones, et cetera
die hebben dat gewoon niet, dus dat thuis school krijgen
dat kwam daar niet van de grond.
En dat je dus beseft als beleidsmaker op zo'n ministerie of bij een gemeente
als we dit soort dingen doen, dat je daar ook wat bij moet zetten.
Dat de digitalisering zo ver is dat armoede onder kinderen ook betekent
dat je deze kinderen moet voorzien van laptops
maar ook van een modem thuis, zodat ze wifi hebben.
ROBIN: Dus jouw nieuws gaat over de toegankelijkheid van digitalisering.
Brenno, jouw digitale nieuws gaat waarschijnlijk over securitydingetjes?
BRENNO: Ik weet niet hoe je het raadt, maar je doet het gewoon weer.
Ja, inderdaad. We hebben vorige week twee grote lekken bij leveranciers gezien.
In tech noem je dat vaak dat je kwetsbaar wordt voor de supply chain attacks.
Wat je toch ziet is dat elke keer als dat gebeurt
er massaal organisaties worden getroffen door bijvoorbeeld ransomware.
Dat het nog steeds maar niet lukt om netwerken in stukjes te knippen.
Ik ben eind vorig jaar betrokken geweest bij de hack
op de gemeente Hof van Twente.
-ROBIN: O, ja.
BRENNO: En het is gewoon heel verdrietig als je dan gewoon ziet
wat voor impact zo'n aanval ook op mensen heeft.
Mensen die nog steeds overspannen thuiszitten omdat hun levenswerk weg is.
Gewoon alles is verdwenen.
En je ziet elke keer dat die basale zaken niet op orde zijn.
En ik zou gewoon heel graag zien...
-ROBIN: Welkom2020 wachtwoord, ja...
BRENNO: Nee, maar het bizarre was, dat is voor mij niet het probleem.
Zelfs met een slecht wachtwoord had dat niet zo mogen ontsporen.
Het ontspoorde omdat er niet was geüpdatet
het netwerk niet in stukjes was geknipt en de leverancier ook nog een back-up
op een network attached storage, dus een los setje schijven had gedaan.
Dus er was gewoon geen fatsoenlijke kopie.
En een beheerder die zo'n fout maakt, het zou niet moeten
maar daar moet je nog steeds robuust tegen zijn.
Als nu Windows, zoals vorige week bleek, enorm lek blijkt te zijn
moet je nog steeds robuust genoeg zijn dat je dat als organisatie kunt overleven.
Als de gemeente geen gemeente was geweest maar een mkb-onderneming
was deze onderneming nu gewoon einde oefening geweest.
ROBIN: Oké, goeie. Hou dat eens in de gaten met z'n allen.
Ik zat na te denken over deze podcast
de relatie burger-overheid en invloed van digitalisering
en ik dacht: ja, oké, je zou kunnen zeggen dat digitalisering
de overheid en de burger dichterbij brengt.
Je hebt allemaal formuliertjes, je kan makkelijker klagen
makkelijker dingen aanvragen, je kan makkelijker contact leggen.
Dat brengt de overheid en de burger dichter bij elkaar.
Tegelijkertijd denk ik: hmm, is een beetje afstandelijk eigenlijk.
Zit ik tegen m'n scherm te tetteren, iets in te tikken.
Ik heb geen contact met een echt mens.
Dus het verwijdert me misschien ook wel weer.
Wat is jouw indruk, gewoon in z'n algemeenheid?
NANETTE: Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het wel heel erg fijn
dat ik af en toe ook gewoon via de computer van alles kan doen
en niet een echt mens aan de telefoon moet krijgen
want dat is soms best lastig.
Dus, nou, een keer iets waar ik de politie voor nodig had
een kleine aangifte, supergaaf dat ik dat gewoon online kan doen.
ROBIN: Het voelt ook onpersoonlijk, toch?
-NANETTE: Als ik overvallen zou zijn
dan heb ik eigenlijk wel behoefte aan een echt mens.
Ik denk dat het goed is om steeds te kijken
wat ben je aan het digitaliseren
en welke dienstverleningssmoel heb je nog nodig als overheid
richting die burger of dat bedrijfsleven?
BRENNO: Ik herken daar... Ik vind het heel mooi hoe bijvoorbeeld
de GGD's de hele vaccinatiecampagne hebben gedaan.
Ik kon lekker online m'n afspraak boeken
en vervolgens was daar gewoon voldoende personeel
op een hele prettige manier, ik ben absoluut geen held met injecties
en ik heb dat hele proces als enorm prettig en goed georganiseerd ervaren.
Ik weet dat er mensen zijn die dat anders hebben ervaren
maar ik had op het juiste moment contact met mensen
en op andere momenten kon de computer me daar prima in helpen.
En iemand die zegt: Ja, je kunt bij... Wat was het, de Arena?
Daar kun je terecht. Dat hoefde ik niet te horen, dat kan prima in een computer.
Maar het stukje waarbij je even begeleid wordt door dat proces heen
dat daar mensen zijn vond ik wel heel prettig.
ROBIN: Pakte dit in de praktijk min of meer toevallig zo uit
of is hier van tevoren heel goed over nagedacht
'wat gaan we op welke manier doen?'
BRENNO: De GGD...
-ROBIN: Eerlijk zeggen.
BRENNO: Ik denk dat GGD GHOR over dat proces goed heeft nagedacht
en daar wel goed naar heeft gekeken.
En er zijn natuurlijk altijd puntjes in zo'n proces die beter kunnen.
We hebben vanuit VWS ook een programma gemaakt
om te vaccineren in ziekenhuizen.
Daar zag ik een paar dingen waarvan ik dacht:
als ik het nu zelf opzet, dan doe ik het lekker anders.
Dus dat wel, maar dat stukje met die afspraak maken
in combinatie met dat persoonlijke, dat vind ik echt fantastisch.
En dat was ook de vraag.
Doen ze alles perfect? Nee. Wij doen ook niet alles perfect.
Het is moeilijk om digitaal alles perfect te doen.
ROBIN: Maar net wat jij dan zegt ook, hè...
Concreet bij jullie, bij de Douane, ehm... Het gaat vaak over...
Digitalisering is vaak een doel op zich, heb ik vaak de indruk.
Wat jij omschrijft is: je moet goed nadenken.
Soms is digitalisering heel verstandig en soms ook niet.
Kun je wat voorbeelden geven dat je denkt 'ja, daar is het perfect'?
Je noemde het getal van een miljoen transacties of pakketjes of handelingen...
NANETTE: Een miljoen aangiftes per dag.
-ROBIN: Dank je wel.
BRENNO: Poststukken of zo vooral?
-NANETTE: Alles.
Containers die aankomen in de Rotterdamse haven
en vracht die via de lucht komt...
ROBIN: Maar kun je dan een voorbeeld geven
wanneer is digitalisering de oplossing en wanneer heb je een mens nodig?
Heb je daar voorbeelden van?
NANETTE: Zo'n aangifte vind ik een mooi voorbeeld.
Het bedrijfsleven zit echt niet te wachten
op dat ze met een papiertje bij een loket moeten komen.
Dit gaat volautomatisch.
Daar werken ook systemen die met elkaar kunnen praten, noem ik dat altijd
waardoor die aangifte door de systemen automatisch heen wordt geleid.
Ik denk dat bedrijfsleven het heel prettig vindt
dat ze bij ons Bedrijfs Contacten Centre terecht kunnen
of dat ze bij de Nationale Helpdesk bij ons terecht kunnen met hun vragen.
Dat ze bij de klantmanager die wij hebben terecht kunnen met hun vragen.
En die gaan vaak niet over een individuele aangifte
maar die gaan over de vragen die erachter zitten.
Voorbeeldje: als jij een aangifte doet, dan moet je bijvoorbeeld weten
tegen welk invoertarief je iets moet invoeren.
Nou, ik zal je besparen wat daar aan gedoe achter zit
maar om te weten welk tarief je moet hebben
dat bepaalt of de rekening 100.000 of 500.000 euro is, bij wijze van spreken.
Over zoiets zou je een echt mens willen spreken.
Over die aangifte hoef je geen echt mens te spreken.
Dus over 'welk tarief moet ik gebruiken, kun je me daarin adviseren?'
daar hebben wij gewoon echte mensen voor zitten
waar je ook echt mee in contact kunt komen.
Maar zo'n miljoen aangiften, je zou niet willen dat je die op papier binnenkrijgt.
Dan is binnen no-time eh, zijn onze kantoren vol.
ROBIN: Hebben jullie ook slimme algoritmes die voorspellingen doen
wanneer iets fout kan gaan of wanneer er een boef tussen zit of zo?
Hoe werkt zoiets bij jullie?
NANETTE: Ik heb net geleerd dat je verschillende soorten algoritmes hebt.
Wij hebben nog de klassieke algoritmes.
Dat is dat eigenlijk op basis van een heleboel data die wij hebben
wordt er gekeken naar... wordt een risicoprofiel gemaakt.
Vervolgens worden alle aangiftes tegen zo'n risicoprofiel aangelegd
en daar komen dan... Dat noemen wij uitworpen.
Een uitworp van: die container moet je gaan bekijken
want die komt uit dat en dat land met die en die maatschappij
heeft die en die afzender en die en die ontvanger.
Dat is vaak in het verleden gebleken dat dat niet fris was
dus ga dat maar even openmaken, of stuur daar een speurhond naartoe
of haal 'm door de scan.
Trouwens ook iets van digitalisering: sensortechnologie.
Komt steeds meer bij ons in het werk.
Wij openen minder dan een procent van alle stukken die binnenkomen.
En dat gaat steeds minder worden, want we zien steeds meer aangiftes.
We zullen in die fase daarvoor echt met sensortechnologie moeten werken.
Maar terug naar eh, naar die aangifte, die tegen zo'n risicoprofiel gaat.
Ja, daar komt een uitworp uit.
-ROBIN: Een uitworp...
NANETTE: Ja, zo heet dat. ROBIN LACHT
NANETTE: Waar we naartoe willen, is dat je naar een vorm van
bijvoorbeeld machine learning gaat.
Ik zei net die sensortechnologie, wij hebben die scans...
Waar we eigenlijk naartoe willen is dat die scan
op basis van de beelden die hij heeft
zelf gaat herkennen dat er afwijkende patronen in zitten
en dat hij zichzelf dat ook gaat aanleren. Dat bestaat al.
Wij werken daaraan, maar ik weet van andere douanes die dat hebben.
En dat soort technologie gaat ons natuurlijk helpen
om toch steeds gerichter naar die speld in de hooiberg te zoeken.
ROBIN: Is dit nou, Brenno, ook zo'n voorbeeld dat je moet oppassen dat...
Dit gaat over profiling, over dingen eruit vissen
dat het niet een soort selffulfilling prophecy wordt?
Want je gaat op een gegeven moment pakketjes of gevaren eruit halen
die bevestigen het systeems gelijk, waardoor die nog meer daarnaar...
Waar moet je op letten?
-BRENNO: Voordat ik ooit journalist werd
werkte ik voor een internationale organisatie
en een van de beelden op Schiphol die ik nog steeds heel naar vond
was iemand waarbij de Douane een cadeau open maakte
om te kijken of daar niks fouts in zat.
Dat vind ik nog steeds zo'n beeld dat... Dat wil je eigenlijk niet.
En dit soort technologie helpt om dat te voorkomen.
Die cadeauverpakking hoeft daar niet van af.
Want je kunt al scannen wat daar in zit.
Ze mogen kijken, dat weten we, en je probeert daarin te selecteren.
Dat is juist... De kans dat je effectiever wordt is veel groter.
En in beveiliging doen we precies hetzelfde.
Ik heb nu ook iemand in m'n team rondlopen die niks anders doet dan...
De meeste detectie op incidenten is volgens vaste regels
en wat ik heel graag wil, is correlatie van dingen.
Zien we iemand vier terugkomen die een paar keer wat doet
dat zie je bijvoorbeeld bij ransomware-aanvallen heel veel
en kunnen we dat eruit filteren en kijken:
is dit afwijkend gedrag waardoor ik me zorgen moet gaan maken?
Of als er iets uit een hack blijkt of we in onze logboeken kunnen terugvinden
of wij daar toevallig ook last van hebben, zodat je veel vroeger erbij bent.
Dan is het juist iets wat je inzet om de privacy enorm te beschermen
om te voorkomen dat iemand slachtoffer wordt.
Die technologie heeft altijd twee kanten en je moet goed kijken hoe je dat inzet.
Zij zijn ook bij de spullen niet op personen gericht.
Als je op personen gericht gaat profilen, dan wordt de discussie ingewikkelder.
Maar ook daar ontkom je er soms niet aan.
Alleen: hoe zet je die profiling regels...
Kijk je naar de afkomst van iemand of kijk je naar het gedrag van iemand?
NANETTE: En ik denk nog breder...
Je moet niet alleen op je risicoprofielen gaan selecteren.
Je zult ook steeds in dat wat niet onder het risico valt
zul je steeds steekproeven moeten trekken
om te kijken: moet ik mijn risicoprofielen gaan aanpassen?
Anders ben je op zoek naar dat wat je al weet.
En eigenlijk wil je er naartoe dat je risicoprofielen steeds beter worden
en dat de risico's die zich voordoen...
In ieder geval in douanewereld veranderen die steeds.
Als er een op een gegeven moment... Zo werkt dat met smokkelroutes.
Als een smokkelroute is ontdekt, wordt er een nieuwe gemaakt.
Als wij steeds naar dezelfde route kijken, hebben we 'm schoon.
BRENNO: Zeker met drugs is de inventiviteit natuurlijk echt bizar.
NANETTE: Dus je moet ook steeds opletten dat je je blik heel breed houdt.
En ik denk dat dat überhaupt
als je algoritmes gaat gebruiken, als je met risicoprofielen werkt...
Je zult steeds ook het hele speelveld moeten...
BRENNO: Wat je ook moet bedenken bij dit soort technologieën is:
als iets een uitworp is...
Vind ik wel een mooi woord, wij noemen het een bevinding.
Een bevinding hoeft niet te betekenen dat het fout is.
Dat betekent dat je daarnaar nader gaat kijken.
ROBIN: Daarvoor stuur je een poppetje of een speurhond.
NANETTE: En dan komt er een mens aan te pas, dat is belangrijk.
Ook als het over de relatie met die burger gaat.
Ik denk dat de zorg die een burger heeft, is dat de computer...
Dat het een volledig gesloten proces is waarbij de computer uiteindelijk zegt...
ROBIN: En als zo'n computer 'nee' zegt dat je er niet meer onderuit kan.
NANETTE: Nou ja, weet je, wat jij nou had met die scanauto...
ROBIN: Ja, we hebben het nog niet in deze podcast opgenomen
maar het klopt, in ons voorgesprek had ik het over mijn ervaring
met een scanauto voor parkeerbeheer in Amsterdam.
Kort: ik moest even snel oordopjes uit m'n dashboardkastje halen
zodat ik veilig kon bellen.
Zet even m'n auto neer, ik buk, ik pak die dingen, ik kijk omhoog
en ik zie een scanauto voorbijkomen.
Ik denk: dat zal toch niet waar zijn dat ik nu een bekeuring krijg
omdat ik m'n oordopjes... zodat ik voor iedereen veilig kan bellen?
En inderdaad kreeg ik een paar dagen later die bekeuring.
Toen dacht ik van: dit is toch niet wat we willen met z'n allen?
Vroeger werd er gewoon op je raampje getikt en dan zeiden ze
'sta je hier geparkeerd?' nee, ik pak m'n oordopjes.
Met zo'n scanauto... Je ontkomt er gewoon niet aan.
Maar dat is volgens mij niet de bedoeling, toch?
NANETTE: Je zult altijd de mogelijkheid moeten hebben
dat er nog een soort van weerwoord is.
En dat hangt heel erg af van wat voor soort besluit de computer neemt.
ROBIN: Maar weet je, ik heb dus ook een briefje gestuurd
en toen had ik het gevoel: die wordt ook door een robot gelezen.
Want regeltjes zijn regeltjes en alleen als je achterklep openstaat
en je bent aan het uitladen...
-BRENNO: Was dat de reactie?
ROBIN: Toen dacht ik: ja, maar jongens, denk even mee...
Maar goed, het gaat niet over mij, maar eigenlijk sla ik aan
op wat jij hiervoor zei, je zei van 'die blik moet wijd blijven.'
Dat is volgens mij een hele belangrijke.
Is dat niet ook precies wat... Wacht even.
Is dat niet precies wat er fout is gegaan bijvoorbeeld bij die toeslagenaffaire?
NANETTE: Nou, dan denk ik dat je 'm wel heel erg simplificeert.

GELACH

Maar wat... Nou ja, wat je ziet, een van de elementen in die toeslagenaffaire
was dat je eh, kwetsbare burgers van een inkomensvoorziening moet voorzien
met regels die vrij eh... star zijn
en in een omvang die je alleen maar in een massaal proces neer kan zetten.
Daar bedoel ik mee: als je 6,5 miljoen toeslagen op maandbasis moet uitkeren
dan kun je dat niet meer alleen door mensen laten doen.
En dan richt je dat dus in door de computer.
En als dan die regels vanuit een invalshoek van bevoorschotting
en later weer terug gaan vorderen zijn opgesteld
en je doet dat bij mensen bij wie het echt betekent
dat ze hun dagelijks brood nog kunnen kopen
dan vraag ik me af of je dat op een handige manier hebt gedaan.
ROBIN: Maar dan wordt het wel heel moeilijk om die ideale balans te vinden
tussen contact met een mens en te maken hebben met een...
NANETTE: Nee, dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat bijvoorbeeld belangrijk is dat je, als er wetgeving wordt gemaakt
dat je daar ook echt kijkt van 'en hoe zouden we dat willen uitvoeren?'
Heb je dan ook echt als wetgever, als Tweede Kamer
heb je belangstelling voor hoe die uitvoering eruit zou zien?
Of denk je: ja, dat zie ik wel als het over de heg is gegooid bij de uitvoering.
Ik ben heel blij dat dat nu weer meer op de agenda staat.
En dat je als wetgever ook echt zegt:
Vind ik dat, in dit geval, dat dit volledig geautomatiseerd moet worden?
Kijk naar de studiefinanciering: volledig geautomatiseerd.
Of kijk naar de toeslagen: willen we dat dat volledig geautomatiseerd is?
En als dat niet zo is, wat hebben wij er dan voor over?
ROBIN: Ja, nou, ik vind het een mooie vraag voor Brenno. Dank je wel.
BRENNO: Helemaal eens. Bij dit soort dingen, wat je eigenlijk moet doen
wat ik zelf ook heel veel doe, is: voordat je het gaat doen
altijd even stilstaan bij 'en hoe kan dit misgaan?'
Wat zijn de foutmodi?
Dat hebben we ook bij VWS nu geïntroduceerd.
We doen eerst een foutmodus-analyse: op welke manieren kan dit allemaal stuk?
En dan ga je daarover nadenken, en precies wat je ook zegt:
je moet niet gaan voor 100% automatisering.
Een deel van de detectie die ik nu heb ingericht bij alle corona tech
is gewoon een inlog-account in de helpdesk
en mensen aan het werk zetten die door die tickets gaan
van 'zie jij iets wat potentieel security- gerelateerd zou kunnen zijn?'
En ik heb ook mensen rondlopen...
-ROBIN: Mensenogen ernaar laten kijken.
BRENNO: Dat is gewoon een deel van je input en dat...
Een computer kan dat... Die heeft niet die processing zoals een mens dat heeft.
ROBIN: Ook geen intuïtie misschien.
-BRENNO: Dat.
BRENNO: En de combinatie van die twee dingen, die bij elkaar
geven een bepaald niveau van beveiliging.
Beide dingen zijn onmisbaar.
Dus je hebt én de mens én de computer nodig
want logboeken laten doorlezen door een mens gaat 'm ook niet worden.
Dus dat kan een computer weer beter.
Je moet daar naar een soort optimum zoeken en dat zal ik ook niet perfect doen.
Maar het helpt wel. En de hele tijd kijken: hoe kan dit misgaan?
Ik heb ook twee mensen rondlopen die niks anders doen.
Die zeggen ook de hele tijd: Wij zijn opgeleid als terrorist.
Wij kunnen dingen stuk maken.
Die niets anders doen dan de hele tijd kijken met de blik 'ja, maar.'
Dat is soms walgelijk irritant, want ze stellen heel veel vragen.
ROBIN: De rol die jij had toen je nog journalist was.
BRENNO: Kan ik me niet meer herinneren. ROBIN LACHT
NANETTE: Wat ik wel gaaf vind, wat ik hoor, is dat in crisistijd
en juist omdat bij jullie natuurlijk het spotlicht er zo op staat
zijn jullie heel bewust van hoe je dingen aanpakt, welke keuzes je maakt.
Leggen jullie dat vast? Kunnen wij als rest van de overheid daarvan gaan leren?
Want volgens mij worden hier zulke mooie lessen uit getrokken
die wij bijvoorbeeld ook weer...
-BRENNO: Alles komt beschikbaar.
BRENNO: Binnen de overheid en ook daarbuiten.
Want we hebben echt een paar hele coole dingen gedaan.
Bijvoorbeeld onder bloedspoed, de vaccinatiecampagne moest beginnen
en een van de dingen die wij doen is de sleutels voor de versleuteling
slaan wij in een apart systeem op, dat heet een hardware security module.
En de neiging zou zijn om dan te zeggen: Dat gaan we niet meer op tijd redden.
Weet je wat? Laten we het dan maar eventjes op een gewone computer doen.
En toen heb ik aan mensen gevraagd:
Kunnen we toch niet kijken of we dat anders kunnen verzinnen?
Toen kwam een van de hackers die ik had ingehuurd met:
Nou, ik kan het op zo'n sleutel doen die je gebruikt voor authenticatie
en daar kunnen we best wel een paar weken mee draaien.
Op 2 januari zat ik in een datacentrum met een aantal mensen
en hadden we dat op een sleutel, die software gaan we binnenkort vrijgeven.
En die feature op die manier was niet eerder zo bedacht.
Ja, dat doe je omdat je onder druk staat en niet aan die kwaliteit wil tornen.
Het had een nadeel, namelijk het werkt ietsje trager
maar ja, data uit dat vaccinatieregister halen was helemaal niet belangrijk.
Die statistieken kunnen best wel twee, drie, vier dagen later.
ROBIN: Dit is gaaf. We hebben al een paar dingen die de overheid kan doen.
Je kan aan de voorkant in het proces transparant en open zijn
dat is wat we hier leren, je kan in de hardware- en de softwarekant kun je...
BRENNO: Zoals Bruno Bruins, ik ben ooit eens bij het UWV binnengehaald
in het kader van 'organiseer je eigen weerstand.'
Ik vind dat nog steeds een heel inspirerende term.
ROBIN: En ik vind die van Nanette ook goed.
Dat je altijd heel scherp blijft 'wat is nou eigenlijk het doel?'
Wat wil je nou werkelijk bereiken? Waar zetten we digitalisering voor in
en wanneer gaan we dat... Dus er zijn al een paar dingen...
NANETTEL: Ja, want laten we wel zijn, dat zie ik in het werk wat ik nu doe...
Ik werk nu bij de Douane, ik heb vroeger bij de IND gewerkt.
Je ziet dat die digitalisering ondersteunt. Je kunt het niet meer zonder.
Ik zei net DUO, vroeger, toen ik nog studeerde, had je nog geen computer
en toen moest ik bellen. Nou, de ellende die dat met zich mee...
Dat zijn we vergeten. Daar waren ook studenten die tussen wal en schip vielen.
Daar waren ook studenten die hun geld niet kregen.
Van digitalisering wordt ook verwacht dat daar een 0% foutmarge in zit, hè?
Dus ik denk dat we daar ook de tolerantie in wat mis kan gaan
ook wel wat meer aan de voorkant...
Ik vind echt die lessons learned vanuit die crisis met corona
wat ze bij VWS doen, die gun ik de hele overheid.
Daar zouden we echt beter van worden.
En vooral in anders denken aan die voorkant en...
ROBIN: Weet je wat we gaan doen? We gaan een podcast opnemen
met alle lessons learned van jouw werk en dan gaan we die verspreiden.
NANETTE: Dan heb je alvast één luisteraar.
BRENNO: Maar we gaan het sowieso ook documenteren.
ROBIN: Ja, oké. Ik hoorde jou iets over IND zeggen, dat gaat over mensen
en dat vind ik interessant. Mag ik jullie eerst een paar stellingen voorleggen?
Gewoon, eh... stellingen.
Je moet kiezen, maar je mag daarna heus wel even een beetje pesten.
Eerst Nanette en daarna mag Brenno steeds reageren.
Het is een kwestie van tijd voor er weer een affaire opduikt
van het formaat toeslagenaffaire.
NANETTE: Wow. Nou, dan zegt de optimistische mens in mij 'nee.'
BRENNO: Ja.
-ROBIN: Ja, nee. Oké.
Digitalisering is te vaak een doel op zich en niet slechts het middel.
NANETTE: Misschien vroeger, maar ik vind het nu...
ROBIN FLUISTERT: Gaat beter.
-NANETTE: Gaat beter, ja.
BRENNO: Soms.
-ROBIN: Oké, zit bij elkaar in de buurt.
ROBIN: We kennen integrity by design, we kennen security by design
maar eigenlijk moeten we menselijke maat by design gaan invoeren.
NANETTE: Ja.
-BRENNO: Tsja...
ROBIN LACHT: Dat is een leuke, hè?
Eerst even 'het is een kwestie van tijd voordat er een affaire opduikt
van het formaat toeslagenaffaire.' Ik hoor een ja en ik hoor een nee.
Jij zegt: Ik ben optimistisch. Jij zegt: Ja, het is een kwestie van tijd.
Eerst jij, Brenno.
BRENNO: Ik merk dat er nog steeds veel mensen zijn die niet doorhebben
dat als iets verkeerd gaat in een systeem
dat je in één keer 10, 20, 30.000 mensen raakt.
Dat gaat gewoon heel snel.
En eh... Dus ik merk gewoon dat in ambtelijke processen
gewoon is ingesleten dat besluiten doorgaans correct zijn.
En dat is ook heel vaak zo, hè?
Bij de meeste bestuursrechtelijke besluiten kloppen dingen vaak wel
en dan merk je dus ook dat de meeste mensen ook bij de bestuursrechter
niet heel erg ver gaan komen.
Maar als je... Ik heb zelf heel veel met de Wet openbaarheid van bestuur gedaan
ja, daar waren de statistieken gewoon massaal anders.
Er gaat een keer een dag komen in de niet al te verre toekomst
dat wij massaal besluiten nemen die opeens...
Ja, waar gewoon dingen gaan ontsporen.
Ik zou me er meteen al eentje kunnen voorstellen.
Er is natuurlijk heel veel geld uitgegeven tijdens de coronacrisis
voor allerlei bedrijven en regelingen en toeslagen.
Daar gaan we geheid van ontdekken
dat daar ten onrechte gebruik van is gemaakt.
Je kunt wachten tot er een Kamerlid opstaat dat dan zegt:
Hier moet wat aan gebeuren.
ROBIN: Komt er misschien een enquête. Maar dan net...
BRENNO: Mag ik 'm even afmaken?
-ROBIN: Ja, sorry.
BRENNO: Daar moet wat aan gebeuren, dus gaan allerlei ambtenaren lopen
om daar dus ook wat aan te doen.
En dan is het 'waar gehakt wordt, vallen spaanders.'
Dat is vreselijk onvermijdelijk.
Dat zijn voorbeelden van dingen waar je nu al van verre kunt zien
dat gaat gebeuren, onder druk vaak ook van wat de Kamer wil.
Want die hebben soms best wel een kort geheugen, valt mij op.
ROBIN: Maar dan gaat het hier toch ook over: wees eerlijk, wees transparant
waarom maakte je op welke momenten welke keuzes?
Dan kun je dat toch achteraf ondervangen?
NANETTE: Ja, nee, ik zei daarnet: Ik denk het niet
want ik vind de toeslagenaffaire is echt...
De vorige DG Belastingdienst zei 'een ramp in slow motion.'
Dit is van een omvang en van een langdurigheid
waarin iedereen betrokken was.
Ik denk en hoop dat dat niet meer gebeurt.
BRENNO: Zal ik je er nog eentje geven?
NANETTE: Ja, maar of het in deze omvang, hè?
BRENNO: Ja. CJIB is een...
Daar weten we van dat op een gegeven moment...
ROBIN: Zijn dat de mensen van mijn parkeerboete ook?
BRENNO: Ook van je parkeerboetes, maar ook als je schulden hebt
bijvoorbeeld als je je zorgrekening niet betaalt en dat soort dingen.
Die dingen lopen zo hard op, dat soort dingen schaalt best hard.
En daar komen mensen door in de knel.
En dat zijn ook meteen hele kwetsbare mensen.
Want als je je zorgpremie niet kunt betalen
dan is er natuurlijk onderliggend al veel meer aan de hand.
En dan krijg je dus opeens toeslag op toeslag op toeslag...
ROBIN: En dat zijn geautomatiseerde systemen misschien?
BRENNO: Voor een deel wel, en als je daar dus niet op ingrijpt
dan eindig je met mensen in de cel
die onder normale omstandigheden daar nooit waren geëindigd.
En dat is, als je daar niet waakzaam op bent, op dat soort mechanismen...
NANETTE: Maar dat is precies wat ik bedoel.
Ik denk dat die toeslagenaffaire zoveel mensen heeft wakker geschud
van de rechterlijke macht tot ambtenaren tot de samenleving
en dan kom ik met het optimistische in mij
dat ik echt verwacht dat we ons dit niet nog een keer laten gebeuren.
En dat er hopelijk leiderschap is waarbij we zeggen:
Waar zijn we helemaal mee bezig?
Als ik nu kijk naar het effect van het beleid of de regels die ik aan het uitvoeren ben
en dat vind ik ook echt een plicht op uitvoeringsinstanties
en daar hoor ik bij, tenslotte vertegenwoordig ik die hier ook.
Uitvoeringsorganisaties zijn de eersten die dat zien.
En ik ben blij dat we nu een plek aan tafel hebben en terug mogen praten.
ROBIN: Ik zie ook een haakje naar die term 'menselijke maat by design.'
BRENNO: Ik vind 'm trouwens heel mooi.
-ROBIN: Dank je wel.
Maar ik kwam erop omdat ik op de LinkedIn-pagina van Nanette ging kijken
en daar zag ik: o, die heeft ook bij de IND gezeten.
En die zijn natuurlijk ook bezig met slimme systemen
en die moeten ook casussen en...
Maar dat gaat over mensen, dat gaat over de toekomst van mensen.
Dat gaat over hele levens.
En toen dacht ik: goh, wat werden daar achter de schermen
voor gesprekken gevoerd bij beleidsvergaderingen?
Hoe gaan we nou beoordelen hoe we dit gaan doen?
Menselijke maat by design is daar natuurlijk een thema.
Al is het onbewust, onuitgesproken. Maar hoe ging dat bij jullie?
NANETTE: Er is sowieso natuurlijk gekeken
hoe kan de digitalisering de medewerkers ondersteunen?
En daar zijn heel veel processen, daar heb je het asielproces
maar je hebt ook de mensen die Nederlander willen worden bijvoorbeeld
of als jij een partner in het buitenland hebt die je wil laten nareizen.
Er zijn verschillende processen en sommige zijn erg eh...
Dat noemden we 'langs niet-objectieve criteria.'
Bij het asielproces zul je echt het hele verhaal van iemand moeten horen
om uiteindelijk een goed besluit te kunnen nemen.
Maar of iemand Nederlander mag worden
daar zit een aantal voorwaarden in de wet die je vrij simpel kunt toetsen.
Dus ook daar is de discussie over hoe kan digitalisering
en uiteindelijk misschien ook het voorwerk doen door de computer
het alvast toetsen 'voldoet iemand aan zoveel jaren in Nederland zijn
heeft iemand een aantal inburgeringsexamens gehaald
heeft die een bepaald inkomen als die iemand wil laten nareizen?'
Dat zijn dingen die je niet allemaal handmatig hoeft te doen.
Die kan ook gewoon de computer doen.
Alleen, daar hadden we wel dat we steeds zeiden:
De beslissing die je neemt is van een ingrijpendheid
of iemand Nederland mag worden of z'n partner mag laten komen
of uiteindelijk asiel hier krijgt en z'n leven hier mag opbouwen
dat je steeds de beslissing door een mens zult moeten laten doen.
ROBIN: Dus dan is menselijke maat by design in dit geval
dat je goed nadenkt: de beoordeling die we hier doen, kan dat wel geautomatiseerd
of is dit echt at the end of the day een menselijk oordeel?
En dan is menselijke maat by design... Dat kan eigenlijk niet door een systeem.
Dan moet je gewoon kiezen: wat kan het systeem werkelijk doen?
NANETTE: Je zult aan de voorkant moeten kijken
welke onderdelen van mijn proces kan de computer overnemen
of mij ondersteunen, en welke onderdelen vind ik
dat die door een mens moeten worden gedaan?
Bij de Douane op een heel andere manier:
wij zouden alles kunnen automatiseren.
Maar wat wij doen is op een aantal plekken zeggen:
Wij doen een vier-ogenprincipe.
Omdat wij vinden dat er een mens naar moet kijken
of de computer nog een verstandig besluit heeft genomen
en vaak, vanuit integriteit, het dubbel laten checken.
ROBIN: Kijk eens aan.
NANETTE: Dus ook op die manier zie je dat de computer helpt met de keuze.
Maar de mens heeft uiteindelijk de afweging te maken.
ROBIN: Ik zie jou instemmend knikken, Brenno. Of niet?
BRENNO: Ja. GELACH
ROBIN: Heb jij nog ideeën over menselijke maat by design?
Je vindt het een mooie term...
-BRENNO: Nou ja, dat omdat...
BRENNO: Uiteindelijk, daar gaat het om.
Alles wat je doet, is er om... Bijvoorbeeld...
Nu maken we die QR-codes zodat mensen kunnen reizen.
Dat gaat dus niet om die QR-code
dat gaat erom dat mensen hun dromen kunnen najagen.
Dat ze weer gewoon het leven kunnen gaan oppakken.
Daar draait het om.
En als je dat de hele tijd voor ogen houdt
'waar ben ik nu mee bezig en wat is het gevolg?'
En dat zeg ik ook tegen mensen die zeggen: Ik vind je wel heel erg streng
op het beschermen van die gegevens en ik heb daar last van.
Dat je dan ook gewoon teruggeeft: Ja, maar als dit fout gaat
dan maak je zoveel mensen slachtoffer, daarom ben ik daar zo strikt in.
En het is niet dat ik het leuk vind om tegen mensen nee te zeggen.
Sterker nog, ik vind dat altijd heel ingewikkeld.
Dat is absoluut niet mijn sterkste kant.
Maar je doet het, je doet het, omdat je weet dat het gevolg heel veel erger is
voor heel veel mensen die ik misschien niet persoonlijk ken
maar die je wel kunt raken. Wij gaan met echt gevoelige dingen om.
ROBIN: Ja, nogal ja. Ik ben natuurlijk een buitenstaander, hè.
En ik ken ambtenaren natuurlijk altijd van het cliché 'regeltjes zijn regeltjes...'
Wat zou nou de houding kunnen zijn van collega's, ambtenaren
bij het Rijk of bij de gemeentes
om te zorgen dat we die digitalisering gebruiken
om die relatie tussen de burger en de overheid te verbeteren?
Hoe kunnen we dat nou bij iedereen erin krijgen?
Wat zou nou de houding moeten zijn?
NANETTE: Je praat tegen een van oorsprong wetgevingsjurist
dus die regeltjes maakte ik, eh... ROBIN LACHT
Ook daar, hè...
-ROBIN: Dat is geen excuus.
NANETTE: Dat bestrijd ik te vuur en te zwaard, eh...
Ik ben ervan overtuigd dat iedereen die bij de overheid werkt
die werkt daar vanuit een bedoeling.
Die wil een bijdrage leveren, die wil iets goeds doen voor de samenleving.
Dat is de grondhouding.
Wat ik wel vaak zie, is dat er bij ambtenaren een onvermogen is
en denken van: ik heb weinig invloed, ik kan dit niet veranderen.
Ik denk dat deze tijd, en dat merk ik in mijn eigen organisatie
maar natuurlijk ook in organisaties om mij heen
echt het gesprek is van hoe kun je zorgen dat ambtenaren
die echt wel zien 'is dit nog volgens de bedoeling of pakt dit heel anders uit?'
dat die echt de ruimte krijgen om terug te praten.
ROBIN: Dat iedereen zich heel de tijd moet afvragen:
gaat het nou om het creëren van een QR-code
of gaat het hier nou om mensen de kans geven om hun dromen na te jagen?
NANETTE: En als je vanuit die invalshoek kijkt
wat is de bedoeling die erachter zit?
Heeft die wetgever dat überhaupt wel zo ooit bedoeld?
Ik ben die wetgever geweest en ik kan je één ding zeggen:
Je kan niet in een glazen bol kijken.
Je doet naar vermogen, maar je hebt echt die tegenspraak nodig
vanuit de samenleving, vanuit journalisme, eh, vanuit journalisten
maar ook vanuit de ambtenaren zelf.
ROBIN: Voor jou dezelfde vraag, Brenno. Jij zit in de tamelijk unieke situatie
dat jij jarenlang met een journalistieke pet of een onderzoekspet
een soort luis in de pels bent geweest.
Wat was het, koning Wob? Of de Big Wobber was jij, hè?
En dat is een supergave positie die jij had.
Het heeft er ook voor gezorgd dat je zo serieus werd genomen
dat je naar binnen bent gehaald en dat je nu voorop loopt
bij zo'n IT-project van de overheid.
Wat is dan nou jouw indruk van die ambtenaren
van de beleidsmedewerkers, van de politici...
Hoe is jouw beeld dan veranderd
en wat zouden zij anders of beter kunnen doen om die relatie...
BRENNO: Als ik nu iets mocht veranderen meteen
dan ging het inkoopbeleid volledig op de schop.
Want dat is voor de inkopers niet leuk het is voor als je zelf wat nodig hebt...
ROBIN: Het inkoopbeleid?
-BRENNO: Ja, dat klinkt heel flauw...
ROBIN: Wat heeft dat met de relatie burger-overheid te maken?
BRENNO: Omdat je soms niet die dingen kunt realiseren
die je zou willen realiseren omdat we onszelf zo klem hebben gezet
dat dat ingewikkeld is.
En dat jij de hele tijd op zoek bent naar de geitenpaadjes
om gewoon dat te realiseren wat nodig is om je werk goed te kunnen doen.
Dat is een van die voorbeelden van mechanismen waarvan ik denk:
daar zouden de mensen die bij de overheid werken
wat meer ruimte moeten krijgen
om ook af en toe wat eigen richting in te geven.
Want als jij zo vast bent gezet in procedures dan wordt het bijna onmogelijk
om, als je een keer iets anders wilt, om dat te realiseren.
ROBIN: Jij wil ruimte voor de mensen creëren
om zelf na te denken en met ideeën te komen.
BRENNO: Als je van mensen wil dat ze verantwoordelijkheid nemen
dan moet je ze ook ruimte geven om dat te kunnen doen.
En daarom gaf ik dat als voorbeeld, dat is echt zo'n voorbeeld
waar ik ook merk dat de inkopers het zelf ook ongelofelijk zwaar hebben.
En ik merk dat ik echt letterlijk buikpijn krijg en me overspannen voel
op het moment dat ik weer wat moet gaan inkopen.
Dat kan niet de bedoeling zijn.
ROBIN: Volgens mij hebben we een paar hele leuke tips en tricks
en een paar fijne voorbeelden besproken waarmee de relatie burger-overheid
misschien onder druk staat, maar er is genoeg om mee aan de slag te gaan.
Dank jullie wel, Nanette van Schelven en Brenno de Winter.
Luister ook de andere aflevering van het RADIO Digicafé terug
want het is de moeite waard en ga naar it-academieoverheid.nl
of zoek ze op op Spotify of Apple Podcasts.

MUZIEK