Ethiek in de praktijk. Afl. 1 Als het moet, maar niet mag

'Wat als je iets moet doen, maar het mag niet?'
Welkom bij 'Ethiek in de praktijk'. Ik ben Robin Rotman
en in deze podcastserie praat ik met experts
en ervaringsdeskundigen over data-ethiek in de dagelijkse praktijk.
Dit is een podcast van het Centrum Infor- matiebeveiliging en Privacybescherming.
'Ik denk dat alles rondom arbeid en sociaal domein mooie voorbeelden zijn,
waar de overheid met veel gedetailleerde regels
en stapeling van regels een genuanceerde uitkomst wil bereiken,
wat soms averechts werkt.'
Te gast vandaag: Koen Versmissen, eigenaar van 'Goed zo data-ethiek'
en Mark Jansen, advocaat bij Dirkzwager, gespecialiseerd in privacy- en IT-recht.
Mark, je bent jurist. Wanneer heb je voor het laatst buiten de lijntjes gekleurd?
JANSEN: Gisteren nog heb ik een kopie van bladmuziek gemaakt. Hoogst illegaal.
ROTMAN: Dat mag niet, maar het moet.
-Anders kan ik niet spelen.
ROTMAN: Wat speel je?
-Trombone.
ROTMAN: Koen, we zitten op de biechtstoel. Voor de draad ermee.
VERSMISSEN: Een paar jaar geleden wilde ik hulp in de huishouding
voor een paar uur in de week. Dat wilde ik wel netjes doen.
Hoe dan? Er bleek zelfs een hele informatiepagina van de overheid te zijn
voor particulieren, hoe je dat dan kon regelen.
Ik ben erin gedoken en heb het op een gegeven moment opgegeven.
Het is zo ingewikkeld. Dat is als eenvoudige particulier niet te doen.
ROTMAN: Je wilde een schoonmaker of schoonmaakster inhuren.
Je moet zo en zo doen, maar je dacht: 'het is zo ingewikkeld,
Ik betaal iemand een paar tientjes en ik doe het gewoon zo.'
Dus ik zit hier met twee ervaringsdeskundigen aan tafel.
Vanuit jullie professie zijn jullie bezig met ethiek.
Mark, jij meer vanuit de juridische kant. En jij, Koen, door mensen te helpen
om het ethische gesprek te voeren op de werkvloer.
Maar jullie zijn ook ervaringsdeskundigen, soms moet je gewoon iets doen wat...
Dat vind ik mooi. Mark, dan nu even serieus.
We hebben het dus over: Je moet iets doen, maar het mag niet.
Dit gaat voor mijn gevoel over de regeltjes versus de menselijke maat.
Protocolisering versus 'maar we hebben wel met mensen te maken'.
Er is een arrest, het Santander-arrest.
Een rechter heeft hier ook wat van gevonden.
Kun je dat even uitleggen? JANSEN: Dat is een arrest uit 2011.
Het gaat over een geschil tussen 'n bank en een particulier die daar krediet had.
Die was bij de BKR geregistreerd voor een heel kleine restschuld
en daardoor kon die geen hypotheek meer krijgen.
Die particulier vocht die registratie aan.
De bank zei: 'Dat is vervelend voor je, maar wij moeten jou registreren.
Dat staat nou eenmaal in de wet.' Een hoop ongemak voor de particulier,
kleine restschuld versus een wettelijke verplichting voor de bank.
Dat ging helemaal naar de Hoge Raad
en die zei: 'Allemaal leuk en aardig, die wettelijke plicht,
maar alle verwerkingen van persoonsgegevens moeten voldoen
aan grondrecht, en voldoen aan eisen van professionaliteit en subsidiariteit.
In dit geval pakte dat dus onevenredig uit voor die betrokken burger.
Het kan wel dat er een wettelijke plicht is,
maar de belangen van de burger wegen zwaarder.
ROTMAN: Want het ging geloof ik om 250 euro schuld
en doordat dat geregistreerd was, loopt je leven vast,
omdat de regeltjes niet toestaan dat je een huis koopt. Dat soort dingen.
Koen, jij bent een ethisch man,
je helpt mensen met het nadenken over ethiek.
Hier ontstaat er dus zelfs vanuit de rechter ruimte
om buiten de lijntjes te kleuren.
Het zal ongetwijfeld niet zijn dat je nu alles maar mag doen
naar eigen inzicht, maar er is wel ruimte.
Dus is er ook ruimte voor een ethisch persoonlijkere afweging.
Word jij blij van dit soort ontwikkelingen?
VERSMISSEN: Absoluut, want het erkent in feite
dat wet en regelgeving beperkt in kan spelen
op al die oneindig veel situaties die je in de praktijk kunt tegenkomen.
Dat is een goede ontwikkeling. Tegelijkertijd moet je wel ook oppassen
dat je te veel willekeur creëert
en dat iedere individuele ambtenaar z'n eigen koers gaat kiezen.
Dus de uitdaging is om wel van die ruimte gebruik te maken,
maar wel op een verantwoorde manier. Daar kun je niet bovenop gaan zitten,
dus je moet dat kanaliseren als overheid en die balans is heel interessant.
Dit is mooi, want hier ontstaat dus het dilemma.
Jij noemt nu 'willekeur'. Die regels en protocollen, Mark, zijn er niet voor niks.
JANSEN: Nee, in het geval van de BKR zijn die er om de burger te beschermen
tegen overkreditering, wat een nobel doel is.
Maar in de praktijk kan een burger met een kleine restschuld
geen enkel krediet meer afsluiten. Dan pakt het heel disproportioneel uit.
ROTMAN: Mooi is dit. Je hebt wetgeving en regelgeving.
Die moet mensen beschermen. Je wil ook als overheid iedereen gelijk behandelen.
Tegelijkertijd worden mensen zoals ik, de opstandige types,
vinden: Regeltjes, regeltjes... Waar is de menselijke maat?
En dan kom ik tegen willekeur aan. Dus hier zit de spanning.
En de dagelijkse praktijk van de overheid,
wat zijn dan de voorbeelden waarvan jij zegt 'hier gaat het over'?
JANSEN: Ik denk dat alles rondom arbeid en sociaal domein
mooie voorbeelden zijn waar de overheid met veel gedetailleerde regels
en stapeling van regels een genuan- ceerde uitkomst probeert te bereiken,
wat soms averechts werkt. Nu is er een recente discussie
of de bijstandsregels moeten worden versoepeld.
En dan hoor je nota bene de minister al roepen:
'Ik wil voorkomen dat ik een onbedoeld neveneffect creëer met toeslagen.'
Je ziet dat de overheid het zichzelf daar heel ingewikkeld gemaakt heeft...
Het is paradoxaal. Door die regels genuanceerd te maken,
werken ze tegen elkaar in en krijg je willekeurige uitkomsten.
En het is ingewikkeld om dat weer glad te strijken.
ROTMAN: Maar het is wel leuk voor mensen met een ethisch besef.
We hebben een leuke podcast gemaakt over ethisch besef bij ambtenaren.
Luister terug, daar zit Koen ook in.
Koen, dit geeft wel ruimte voor het gesprek.
Dit betekent: er moet gepraat worden. Hoe gaan we dit doen?
VERSMISSEN: Wat ik vooral mooi vind, is dat Mark ook aangeeft:
met al die regels creëer je een ingewikkeld systeem
en ingewikkelde systemen kunnen we als mensen ook niet overzien
en voorspellen wat eruit gaat komen. Dus je hebt een soort control-illusie
dat je denkt dat je het heel goed regelt,
maar we weten gewoon, ook uit de wetenschap, dat dat een illusie is.
Dat is dus ook ontzettend interessant.
Dan moet je dus inderdaad dat gesprek aangaan.
Daar heb je wel ethische principes voor nodig,
om te voorkomen dat ambtenaren met hun individuele opvattingen
weer te nadrukkelijk hun stempel erop drukken.
Dus je zult wel als organisatie moeten bedenken:
wat vinden wij nou belangrijke waarden in onze relatie met de burgers
om wel op een gerichte manier invulling te kunnen geven aan dat maatwerk.
ROTMAN: Het is maatwerk, dit gaat over ethische gesprekken.
Jij bent de jurist, Mark.
Ben jij dan automatisch ook meer van de regels en de helderheid?
Of zoek je als jurist juist naar mogelijkheden
om dat ethisch gesprek te voeren. Dat moet je faciliteren.
Hoe zit jij daarin? JANSEN: Nou ja,
een jurist zal nooit 100% ja of nee zeggen, denk ik.
Je zit met verschillende waarden.
Artikel 1 zegt dat iedereen gelijk moet worden behandeld,
maar andere grondrechten zeggen dat ook andere belangen meewegen
en dat de uitkomst van die afwegingen ook weer proportioneel,
rechtvaardig en evenredig moet zijn.
Gelijke behandeling veronderstelt bijna, schaalbare gelijke behandeling,
veronderstelt bijna een bureaucratie.
Want als je 18 miljoen inwoners allemaal gelijk moet bedienen
dat moet je wel protocoliseren,
want je kunt niet op 18 miljoen inwoners 18 miljoen ambtenaren de afweging
laten maken wat voor allemaal maatwerk is.
Daar kom je niet uit, dus je moet het wel protocoliseren.
Maar ik denk tegelijkertijd dat je met elkaar moet durven loslaten
dat je een 5% restcategorie houdt,
waarbij die protocollen disproportioneel uitpakken
en waarbij je dan de ambtenaar de ruimte geeft
om daar evenredig maatwerk te leveren. ROTMAN: Dit is mooi.
Dus we signaleren dat er verschillende belangen tegen elkaar inwerken.
Aan de ene kant hebben we regels nodig
om mensen gelijk te behandelen, om dingen te regelen, uitkeringen,
om het systeem te laten draaien.
En tegelijkertijd signaleren we: we hebben ook menselijke maat nodig.
Niet iedereen is door hetzelfde vakje te duwen.
Oké, oplossingen. Het Santander-arrest zegt:
De rechter vindt in ieder geval dat in sommige gevallen ruimte is
voor een afwijking.
JANSEN: Een goeie aanvulling op het Santander-arrest
is dat de Hoge Raad ook zegt dat die bank in de basis mag uitgaan
van de gegevens die hij al kent. In de basis mag je ervan uitgaan:
'Dit zal wel een gemiddelde klant zijn, dus ik behandel 'm zo en registreer 'm.'
Pas als je aanvullende gegevens kenbaar maakt, moet je 'n heroverweging maken.
Daar zit dat maatwerk.
De Hoge Raad zegt in de basis: standaard conform protocol behandelen.
En als je aanleiding ziet voor maatwerk dan dat ook bieden. Daar zit de nuance.
ROTMAN: Maar goed, we signaleren wel dat het systeem in zekere zin werkt.
We hebben er allemaal profijt van, maar een percentage, 5 of 10%,
zal per wet of regel verschillen, waar we dus iets mee moeten.
Hoe bouw je in, nu gaat het om oplossingen...
Hoe bouw je dan dat je dat ook boven water trekt
en dat je daar dan ook oplossingen voor maakt? Hebben jullie suggesties?
VERSMISSEN: Ik denk dat de suggestie die Mark deed belangrijk is.
Juist het loslaten. Dus niet proberen heel concreet
daar allemaal dingen voor te bedenken,
maar meer door in je regeling in te bouwen
en ik weet niet hoe dat juridisch werkt,
en te zeggen: We hebben in principe bepaalde regels,
maar we accepteren ook
dat er een bepaalde mate van afwijking van die regels plaatsvindt.
We hebben een bepaald budget.
We accepteren dat 10% van dat budget anders wordt uitgegeven
dan wat bepaald is. En als we boven die 10% uit schieten,
hebben we misschien een politiek probleem. Dan gaan we nadenken.
Maar zolang we binnen die 10% blijven,
mogen die ambtenaren en die gemeenten en organisaties,
hun gang gaan en dat zullen ze vast op een verantwoorde manier doen.
ROTMAN: Dit vind ik leuk. Jij bent jurist, Mark,
en dan ineens is jouw vak een creatief vak,
want je moet nu een soort U-bocht bedenken
waarmee je in regeltjes gaat vatten dat er ruimte is waar geen regeltjes gelden.
Kan dat?
JANSEN: Dat denk ik wel. Zolang je maar heldere kaders hebt.
En zolang je maar voorkomt dat vervolgens iedereen in die restcategorie
van 10% wordt gepropt. Want dat is...
ROTMAN: Iedereen wil daarin.
-Iedereen wil maatwerk.
Daar zit het spanningsveld, maar het is wel gek
dat als wij met z'n drieën een concert zouden organiseren
en we maken een begroting, dan komt er altijd een post onvoorzien bij te staan.
En als we wetten bedenken met processen om geld uit te keren,
dan is er ineens niet zo'n post. Dat is gek.
Is er geen maatwerk. Want die post onvoorzien is altijd een ratjetoe.
ROTMAN: Dus in je beleid kun je een post maatwerk inbouwen.
Dus je gaat er aan de voorkant al rekening mee houden:
Er vallen mensen buiten de boot.
En je kan van tevoren misschien al wat voorwaardes...
JANSEN: Af en toe doet de overheid dat ook.
De coronacrisis is een mooi voorbeeld. Daar heeft minister Koolmees destijds
snel geld vrijgemaakt om allerlei ondernemers te ondersteunen.
Hij riep van tevoren: Dit is 'n beetje grofmazig, maar het is beter dan niks
en we gaan het in hoog tempo uitrollen. ROTMAN: Erdoorheen geduwd.
Dit is interessant. Dus je kan dit aan de voorkant regelen.
Maar dan gaan we naar Koen, want jij hebt te maken met ethiek op de werkvloer.
Jij traint mensen om het gesprek aan te gaan intern als je ergens mee zit.
Nu kan ik me voorstellen dat de minister of dat er in de Kamer
regeltjes zijn of binnen een organisatie is iets afgesproken
en er is ook afgesproken: er is ruimte voor je eigen inzicht, laat ik zeggen.
Dan ben je zo'n hulpverlener en je hebt te maken met mensen.
Dan kan ik me nog steeds voorstellen dat je wel weet dat dat kan,
maar dat je toch niet de rugdekking voelt
die je nodig hebt om dat besluit te nemen.
Want voor je het weet, gaat je kop eraf, toch?
Het is ook wel spannend. Hoe ga je daar mee om?
VERSMISSEN: Als die beleidsruimte expliciet gecreëerd wordt,
dat helpt al enorm,
want dan kun je ook binnen je organisatie veel makkelijker dat gesprek aangaan,
want in feite moet je dan de discussie aangaan:
valt deze binnen die 10% ruimte die we hebben?
Dat is al wat makkelijker dan als je 0% ruimte hebt
en dan toch proberen ruimte te pakken die er feitelijk niet is.
Dan nog kan er natuurlijk veel discussie ontstaan.
Wat Mark ook al zei: iedereen vindt zichzelf een maatwerkgeval uiteindelijk.
En ook binnen een organisatie hebben ambtenaren verschillende opvattingen
over waar dat maatwerk wel gepast is en waar niet.
Daar kan dat ethische gesprek weer enorm helpen.
Welke waarden vinden we belangrijk en waarom?
Hoef je ook niet altijd met elkaar over eens te zijn, kan ook niet altijd.
Maar het is belangrijk dat je op een gestructureerde manier
dat gesprek met elkaar voert om toch wel zo veel mogelijk
tot een gedragen gedeeld beeld te komen met elkaar.
ROTMAN: En hoe zie jij dat, Mark? Hoe vang je dit dan weer?
Hoe formuleer je dit dan als beleidsmaker of als leider van een team?
Hoe regel je dit dan?
-Het zou heel erg helpen
als in de wet expliciet die ruimte vastligt die Koen al aangeeft
dat de wetgever op voorhand al duidelijk maakt
dat die ruimte is er binnen bepaalde kaders.
Dat de wetgever ook wat waarborgen geeft om misbruik te voorkomen,
maar dat de wetgever ook vertrouwen geeft aan de praktijk. Dat helpt een boel.
ROTMAN: Vertrouwen in de professional.
-Durven loslaten.
Je ziet nu dat men in Den Haag soms zo op de vierkante millimeter
dingen probeert te regelen. Als de ramingen worden uitgebracht
en er valt een subdoelgroepje net onder de Haagse wenselijke cijfers,
wordt er aan een radertje gedraaid, met waarschijnlijk weer onbedoelde effecten.
Want zoals Koen al zegt, wij kunnen complexe systeem vaak niet overzien.
Maar die politicus wil wel kunnen roepen: Ik ben voor je opgekomen.
Maar de paradox is dat er vaak alleen meer complexiteit ontstaat.
ROTMAN: Ik denk meteen aan die medewerkers in de zorg.
Die klagen steen en been dat ze te weinig mankracht hebben.
Die hebben het zwaar en druk.
En dan zijn ze ook nog de helft van de tijd bezig met noteren wat ze doen.
Dan denk ik: dit is precies zo'n voor- beeld, misschien zie ik het verkeerd,
waarbij we niet vertrouwen op de professionaliteit van de medewerker.
Die weet heus wel wat hij of zij aan het doen is
en ze moeten nog steeds registreren, verantwoording afleggen.
Is dit een goed voorbeeld? VERSMISSEN: Daar zit een achterliggend
maatschappelijk probleem, wat steeds pregnanter wordt.
Dat we überhaupt weinig vertrouwen hebben,
of bepaalde delen van de maatschappij, in de overheid en in dit soort systemen.
En dat er bij bepaalde groepen in ieder geval steeds minder acceptatie is,
dat het dan ook af en toe misgaat. Dat is wel consequentie die je aanvaardt.
Als je bandbreedte creëert... De corona-regeling is 'n mooi voorbeeld.
In feite zegt Koolmees van tevoren, als je dat zwart-wit weergeeft:
'Hier gaat ook misbruik van worden gemaakt. Weten we, accepteren we.'
Maar dat is een moeilijke boodschap, want daar krijg je debat over.
Want er zijn allerlei ondernemers die...
ROTMAN: Dit vind ik wel interessant. Je kan dus accepteren aan de voorkant
dat je wat schade gaat oplopen. Je kan ruimte creëren in je beleid.
Je kan ruimte vastleggen voor maatwerk. 'Dat gaan we inbouwen.'
Je kan op de werkvloer dat gesprek aangaan.
Dus je voelt dat er heleboel ruimte is om van de regeltjes af te wijken,
als je het maar aan de voorkant doet.
Als je dat gesprek maar aangaat als het niet geregeld is.
Dus er is best veel ruimte.
JANSEN: Stel je voor wat er... Volgens mij is die hele toeslagenaffaire
ook begonnen met beelden van pinnende Bulgaren.
Er werd moord en brand geschreeuwd.
Stel je voor wat er was gebeurd als de minister toen had geroepen:
'Dit is 0,0001% van de mensen. Dit is ingecalculeerd.' Einde verhaal.
Stel je voor wat er dan was gebeurd. Of niet was gebeurd.
ROTMAN: Dat accepteren we niet.
-Daar kennelijk niet,
want het is bizar, dat dat gezonde relativeringsvermogen
van een incident, wat heel groot wordt gemaakt in de media,
vaak zonder enige context, welk deel van de betrokkenen is dit nu?
Heel veel cijfers in de media zijn zonder context
en de politiek gaat er vervolgens helemaal op los.
ROTMAN: Oké, de huiswerkopdracht van iedereen die luistert,
van ons, van de samenleving is misschien:
we gaan maatwerk proberen schaalbaar te maken
en we gaan flexibiliteit in het protocol opnemen.
Dat zijn van die paradoxen. JANSEN: Heel paradoxaal.
VERSMISSEN: En we accepteren dus
dat hoe je het ook regelt, het altijd wel ergens misgaat.
En dat soms het beste kan zijn om vooraf te accepteren
dat je het misgaan expliciet inbouwt.
Want met al die steeds complexere regeltjes wek je de illusie
dat je het onder controle hebt, maar dat is toch niet zo.
Dus je weet dan ook dat het mis gaat,
maar dat laat je dan impliciet en dat is soms makkelijker uit te leggen,
maar het leidt wel vaak tot slechtere resultaten.
En hoewel het een moeilijk gesprek is, kun je beter van te voren zeggen:
'We weten dat er handige jongens en meisjes zijn die hier misbruik van maken.
Gaat gewoon gebeuren en toch doen we het zo.'
En politici moeten durven om ook dat verhaal te vertellen.
ROTMAN: Ik denk dat we met z'n allen gaan leren leven met deze paradoxen
en ik denk dat we dat ook kunnen met z'n allen.
Als je nou denkt 'ik heb je hiermee te maken en ik weet niet wat ik moet doen'
dan bel je gewoon Koen Versmissen, eigenaar van 'Goed zo data-ethiek'.
Of je belt Mark Jansen, advocaat bij Dirkzwager,
gespecialiseerd in privacy- en IT-recht.
Die kunnen je misschien helpen. Maar er zijn zat anderen die je kunnen helpen.
Het CIP. Je luistert gewoon deze podcast nog een keer terug
en dan voel je: 'zo kan ik het misschien aanpakken'.
En daarvoor ga je naar cip-overheid.nl/uitgelicht
of uw favoriete podcastapp.
Heren, dank jullie wel.
-Graag gedaan.