Ethiek in de praktijk. Afl. 2 Ethisch besef op de werkvloer (bij de overheid)

'Hoe gaan we alle rijksambtenaren ethisch besef bijbrengen?'
Welkom bij 'Ethiek in de praktijk'. Ik ben Robin Rotman
en in deze podcastserie praat ik met experts en ervaringsdeskundigen
over data-ethiek in de dagelijkse praktijk.
Dit is een podcast van het Centrum Infor- matiebeveiliging en Privacybescherming.
'Volgens mij kun je ethisch of moreel besef
vergelijken met een spier die je kan trainen.'
Te gast vandaag Koen Versmissen, eigenaar van 'Goed zo data-ethiek',
en Anne-Marie Buis, rijksconsultant en programmamanager
van het rijksbrede Programma Dialoog en Ethiek.
We hebben twee ethische kanonnen in huis.
Anne-Marie, ethisch besef bij ambtenaren is jouw core business.
BUIS: Op dit moment wel, ja.
-Is dat leuk, interessant?
BUIS: Het is heel urgent en zeker interessant en complex,
maar ik ben blij dat ik hieraan mee mag werken ook.
ROTMAN: Hoe ik me dat voorstellen? Jij bent dagelijks bezig met nieuwe manieren:
Hoe gaan wij dat ethische besef in die haarvaten van die ambtenarij krijgen.
Dat is jouw werk?
-Ja, daar ben ik dag en nacht mee bezig.
Met een team van twaalf mensen in een programma met een kop en een staart
dat vier jaar duurt. Komt voort uit de toeslagenaffaire,
is betaald vanuit POC-geld, de parlementaire onderzoekscommissie.
Wij gaan zorgen dat er na vier jaar iets staat wat blijvend is
en wat bijdraagt aan dat ethisch besef.
ROTMAN: Heb je ook een soort einddoel? Kun je dat meten? Lijkt me lastig.
BUIS: Dat is ook heel lastig meetbaar. Hoe meet je ethisch besef?
Maar dat kan wel. En daar denken we ook over na.
ROTMAN: En Koen: 'Goed zo data- ethiek.' Dat is jouw werk, jouw bedrijf.
Dat is ook data-ethiek verspreiden.
VERSMISSEN: Ja, en vooral door
medewerkers van organisaties daarmee te laten oefenen.
Hoe voer je nou zo'n gesprek? Want zo'n gesprek vrij voeren is lastig.
Heb je wel begeleiding bij nodig, zijn methodieken voor.
We helpen mensen om op een goeie manier dat gesprek te voeren met elkaar.
ROTMAN: Dus het gaat over ethisch besef en ook in de praktijk.
Ik heb een ethisch besef. Ik signaleer bij mezelf dat ik ergens iets van vind
en voel dat er misschien iets niet goed gaat. Hoe breng ik dat onder woorden?
Hoe creëer ik ruimte om dat gesprek te voeren
met m'n leidinggevende of wie dan ook.
Dat is wat jij doet?
-Ja, zonder praktijk
heeft ethiek weinig nut.
-Ja.
Hoe is het gesteld met het ethisch besef bij ambtenaren, Anne-Marie?
Kun jij een globaal beeld schetsen?
BUIS: Ambtenaren hebben wel een ethisch besef,
maar lang was het de mores bij de overheid
dat het moraal van ambtenaar bestond uit zijn moraal thuis laten,
een soort neutraliteit.
Maar vandaag de dag is het gewoon nodig, dat ethisch besef.
In de complexiteit waarmee we nu werken,
bijvoorbeeld met data en technologie, is het belangrijk
dat we dat ethisch besef van ambtenaren ook ontwikkelen.
ROTMAN: Dat is een onuitputtelijke bron van allemaal interessante meningen
en mensen die slimme dingen kunnen zeggen.
BUIS: Volgens mij kun je ethisch of moreel besef
vergelijken met een spier die kan trainen.
ROTMAN: Dat vind ik een mooie.
Koen, werk jij veel met ambtenaren of ook met andere organisaties?
VERSMISSEN: Wel veel met ambtenaren, ja.
ROTMAN: Kun jij vergelijken hoe dat ethisch besef is bij andere organisaties?
Want ik heb zelf het gevoel dat wij een groter ethisch besef verlangen
van mensen die ambtenaar zijn, die in dienst van de samenleving zijn.
Hoe zie jij dat eigenlijk?
VERSMISSEN: Dat is wel een complexe vraag om te beantwoorden.
Van dé overheid verwachten we misschien wel meer
dan van het bedrijfsleven.
Of we daarmee ook van dé ambtenaar meer verwachten, is de vraag.
Anne-Marie zegt terecht dat dat wel meer wordt.
Dat we nu meer neerleggen bij de individuele ambtenaar.
Tegelijkertijd is er ook meer discussie over het bedrijfsleven,
dat die weleens wat meer hun verantwoordelijkheid mogen nemen.
Dat zal voor een deel ook van de indivi- duele medewerkers daar moeten komen.
Dat kun je niet alleen van de van de top van het bedrijf verwachten.
Het is een complex plaatje.
Misschien dat we van ambtenaren net wat meer verwachten
dan van het bedrijfsleven. Maar het verschil is niet zo groot
als je in eerste instantie zou denken.
ROTMAN: Anne-Marie?
-Ik denk dat je gelijk hebt.
We mogen dat van beiden verwachten. Ik denk dat dat nodig is in deze tijd,
maar ik denk toch dat de overheid het goede voorbeeld moet geven
en die moet net iets meer doen. Wat meer erin voorgaan.
ROTMAN: Even over dat ethisch besef bij ambtenaren,
waar hebben we het dan over? BUIS: Goede vraag.
Ethiek zit overal in, in beleidsvorming, uitvoering van beleid, toezicht,
maar ook in omgangsvormen onderling, in de organisatie,
naar de bewindspersonen, naar de Kamer. Ethiek zit overal in.
En als je je ermee bezig gaat houden, ga je langzaam zien wat het allemaal is,
en waar je over na zou moeten denken.
ROTMAN: Je gaat er ook blij bij kijken. Je vindt het een mooi vak.
BUIS: Ja, maar het is wel complex.
ROTMAN: En als jij naar de overheid kijkt, Koen, wat zie jij dan?
Waar is het neerzetten van dat ethisch besef het meest urgent?
VERSMISSEN: Dat is een lastige vraag. Waar ik wel een risico zie,
goed om te benoemen...
Jij noemde ook al AI en dat soort ontwikkelingen.
Daar is veel aandacht voor geweest de afgelopen tijd.
Er zijn veel frameworks, richtlijnen en principes gepubliceerd.
Waar ik risico's zie, is dat dat gaat doorschieten
richting compliance en techniek en de ethiek vergeet.
Dus dat we allerlei mooie afvinklijstjes krijgen
en richtlijnen waar we ons aan moeten houden
en dat daardoor het ethische gesprek
wat af en toe ook nog nodig is over de inzet van dit soort zaken,
op de achtergrond raakt. Dat is wel een risico wat ik zie.
BUIS: Ik denk een terecht risico.
Je kunt technologie niet voor zich laten werken,
dat blijft ook altijd mensenwerk.
Data en algoritmes hebben eigenlijk geen moraal.
Dus wij mensen moeten daar nog steeds over nadenken
en we moeten er ook altijd bij blijven.
Wat voor effect heeft het? We moeten op een stopknop kunnen drukken
als het uit de hand loopt en dan snel in kunnen grijpen.
ROTMAN: Toch een beetje die compliance,
je zou dat ook in zekere zin gestolde ethiek kunnen noemen.
Dus we vinden ergens hoe iets hoort te zijn
en dat vangen we in regels of protocollen, want dat is het juiste.
Dus dat is toch ook ethiek dan? VERSMISSEN: Dat is ook ethiek,
maar het mooie van ethiek is juist dat het je houvast biedt
in een veranderende, complexe, onzekere omgeving.
En die gestolde ethiek is altijd een...
Hoe moet je dat zeggen? Dat komt uit het verleden.
Wat in het verleden beklijft, stolt op een gegeven moment.
Maar intussen gaan de samenleving en ontwikkelingen verder.
Dat betekent dat je altijd ethische discussies nodig zult hebben
om te kijken: waar kloppen de regels eigenlijk al niet meer?
Waar zijn de zaken alweer veranderd?
De wetgeving loopt altijd achter op de feitelijke situatie.
En ook daarvoor is ethiek van belang,
maar ook omdat dat stollingsproces ook een keertje fout kan lopen.
Dus we moeten ook het gesprek aangaan over: 'Staat het goed in de regelgeving?'
ROTMAN: Anne-Marie, ik hoor Koen zeggen: het ethische gesprek.
Ik wil aan het einde wat tips en tricks. Hoe doe je dat dan?
Maar wat is wat jou betreft de ethische workflow eigenlijk?
Hoe ziet dat er dan uit in de dagelijkse praktijk?
BUIS: Je ontwikkelt beleid met een bepaalde ethische intentie.
En dan hoop je dat op particulier niveau in de uitvoering
daar nog steeds die ethische intentie in zit.
Maar dat is natuurlijk niet altijd zo,
dus je zou idealiter de feedback willen krijgen uit de uitvoering
terug naar het beleid, om zo het beleid aan te scherpen of te nuanceren.
Je zou een constante feedbackloop willen krijgen uit de praktijk
terug naar het beleid.
ROTMAN: En dat begint dan bij het moment dat een idee geboren is
en dan gedurende het proces en tot aan het eind dat het een concreet ding is,
dan nog steeds die feedback?
-Ja.
Een voortdurende feedbackloop vanuit praktijk richting beleidsvorming.
Ik denk dat ethische reflectie in de vorm van bijvoorbeeld de dialoog,
onderdeel zou moeten zijn van de werkpraktijk van rijksambtenaren.
Dus dat ambtenaren een deel van hun tijd die ze besteden
aan spreken over de inhoud van het werk, want daar wordt veel over gesproken,
ingeleverd wordt voor het goede gesprek over:
'Zijn we de goede dingen aan het doen? En wat is het goede dan?'
Dat is iets nieuws, dat moeten we leren.
We merken in de praktijk, we begeleiden die gesprekken, dat 't heel vermoeiend is.
Maar nogmaals, het is een spier, zei ik net,
en die spier moeten we trainen.
ROTMAN: En gedurende het hele proces
moet dat ethische gesprek gevoerd kunnen worden.
Vanaf het moment dat het idee geboren is totdat het geïmplementeerd is
en dan nog steeds door kunnen blijven praten.
Moet dat constant ingebouwd worden?
-Ja, ik zou het liever noemen:
morele oordeelsvorming, waar we aan werken.
Dus je brengt je eigen oordeel, je eigen standpunt of je eigen inzicht in
en dat bespreek je met elkaar en zo kom je tot nieuwe gedeelde inzichten
en daar handel je ook naar. En dat is niet gestold.
Dat kan verschillen per keer. Daar moet je aan blijven werken.
ROTMAN: Een soort organisch proces.
-Ja.
Ik wil straks even kijken hoe je dat praktisch kan doen.
Hoe je dat soort gesprekken daadwerkelijk kan voeren, Koen.
Want jij traint mensen en jullie zijn er allebei op je eigen manier mee bezig.
Koen, heb jij een voorbeeld waaruit blijkt
waar het in de praktijk nodig is bij de overheid
dat jij zegt: ja, dat zijn van die zaken, daar gaat het over.
VERSMISSEN: Een goed voorbeeld is de schuldenproblematiek.
Steeds meer mensen hebben problematische schulden.
Daar wordt al op een goede manier over gesproken in ethische termen.
Maar dat zou nog wel meer kunnen. Dan denk ik concreet aan de ideeën
voor een landelijke schuldenregistratie die er al heel lang zijn
en die om privacyredenen tot nu toe steeds gestrand zijn.
Je moet ook niet lichtvaardig tot zoiets besluiten,
maar ik denk dat er weer eens een wat breder ethisch gesprek mag komen
over de voordelen van zo'n registratie
en hoe je het op een verantwoorde manier toch zou kunnen inrichten.
ROTMAN: Dit is ethiek, want je hebt kwetsbare mensen.
Je hebt mensen die zich misschien schamen.
Je wil ze als overheid helpen, maar je wil ook niet te opdringerig zijn.
Je wil een systeem bouwen, niet ten koste van de privacy.
Dus je hebt allerlei verschillende be- langen en afwegingen die je moet maken.
Dit is leuk, Anne-Marie. Hier kan je lekker mee aan de slag.
BUIS: Zeker. We hebben het gebruik van data
vooral natuurlijk bij de Rijksoverheid van binnenuit vaak georganiseerd.
Dus eerst denkend aan hoe het de overheid kan helpen en ten dienste is.
Maar ik denk dat we het moeten omdraaien
en beginnen bij de burger
en vanuit daar redeneren hoe we dat dan het beste kunnen vormgeven.
Dat je de burger daarbij betrekt ook en daarin transparant bent
en de burger meeneemt in dit soort processen.
ROTMAN: Nu zitten we al gelijk in termen van oplossingen te praten.
Want jij zegt eigenlijk: Je kan het inbouwen.
Je kan die feedbackloop zo organiseren
dat je steeds gedurende het proces feedback kan geven.
Maar jij zegt: het begint al bij: hoe vlieg je een probleem aan?
Je moet misschien vanuit de burger gaan denken.
Dat is stap 1 dan?
-Dat denk ik zeker.
ROTMAN: Wat zijn nog meer dingen hoe je dit aanvliegt, Koen?
Wat kan je nog meer doen? Vanuit de burger is stap 1, en dan?
VERSMISSEN: Het is met name toch goed om expliciet te benoemen:
het gesprek voeren. Dus niet in termen van gestolde regels,
maar altijd dat gesprek blijven voeren, heel belangrijk.
En wat denk ik ook heel belangrijk is om ethiek op een goeie manier te doen,
is dat het een dialoog wordt en geen discussie.
En daarvoor is ook weer nodig dat je het op een goeie manier begeleidt.
Dus wat dat betreft is het mooi dat er nu zo'n programma loopt
om uit te vogelen hoe dat werkt in de praktijk.
Wat werkt er wel en wat niet. Er zijn al verschillende methodieken voor
en hoe zorg je ervoor dat er een echte dialoog ontstaat
waarbij mensen echt naar elkaar luisteren en ook bereid zijn
om soms van standpunt te veranderen, als daar reden toe is.
ROTMAN: Maar ik kan me voorstellen dat het spannend is, want voor je 't weet
ben je een soort klokkenluider, sta je lijnrecht tegenover je organisatie.
Klokkenluiders hebben het altijd zwaar. Dat zijn altijd mensen
die misschien wel moreel gelijk hebben, maar worden vermalen door het systeem.
Die hebben het zwaar. Maar je bent natuurlijk geen klokkenluider.
Je bent gewoon iemand die betrokken is, toch?
Is dat een spanning die jij voelt in de praktijk?
BUIS: Ja, we hebben onderzoek laten doen
onder rijksambtenaren naar morele vragen
en het merendeel loopt regelmatig rond met morele twijfel, zelfs buikpijn.
Het blijkt in de praktijk echt moeilijk om daar het gesprek over te voeren.
De organisaties zijn over het algemeen
niet echt ontvankelijk voor dit soort vragen.
Dit vereist echt een dialogische cultuur om dat te gaan onderzoeken.
ROTMAN: Dialogische cultuur, wat een goed woord.
Koen, dialogische cultuur. Dit is jouw werk, mensen trainen
om in een dialogische cultuur aan een gesprek deel te nemen.
Hoe ziet zo'n dialogische cultuur er concreet uit?
VERSMISSEN: Aan de hand van concrete cases.
Dus niet in abstracte termen blijven spreken,
pak er een concrete casus bij waar je het over gaat hebben,
vanuit verschillende invalshoeken. Dat is ook belangrijk.
Er moet een jurist aan tafel zitten, een techneut, een beleidsmaker.
Vanuit zo veel mogelijk verschillende kanten mensen erbij betrekken.
En wat ik zei: niet ins Blaue hinein praten, maar wel op geleide manier
om te voorkomen dat het alle kanten opgaat en soms ook nergens heen gaat.
Ik denk dat dat belangrijke ingrediënten zijn
om een gesprek te voeren, waar misschien niet altijd concrete...
Misschien is dat ook wel 'n voorwaarde, dat je niet per se als einddoel hebt
dat er 'n oplossing of conclusie uit komt.
ROTMAN: Eerst maar eens praten.
-Want bij ethiek hoort ook
dat je soms na een ethisch gesprek nog meer vragen hebt
en dat het ingewikkelder in plaats van simpeler is geworden en opgelost.
Hopelijk niet altijd, maar het kan soms wel gebeuren. Die ruimte moet er ook zijn.
ROTMAN: Nog iets concreter dan:
Is dit gesprek tijdens de reguliere vergadering op maandagochtend
of is het een apart vergadermoment? 'Nu is er ruimte voor ethiek.'
Of is dit: 'Ik stap naar m'n baas. Ik heb een beetje buikpijn vanwege dat project.
Ik voel dat het niet lekker loopt.'
En dan ga je dat gesprek optuigen met alle stakeholders.
Rotwoord, maar je begrijpt wat ik bedoel. Hoe ziet dat er concreet uit?
Of kunnen al deze scenario's? VERSMISSEN: Ik denk allemaal.
Het is allemaal belangrijk,
maar ik denk wel dat je dat ingeplande concrete ethische overleg
in ieder geval geregeld moet hebben om ook die andere dingen soepeler te maken.
Dat men zich ook vrij voelt om tijdens een werkoverleg
ook eens de hand op te steken en te zeggen:
'Wacht even, waar zijn we nou mee bezig?'
ROTMAN: Dus het is heel concreet op de werkvloer.
Maar jij, Anne-Marie, moet dus zorgen dat die nieuwe cultuur ontstaat.
Dus ik neem aan dat jij je iets meer wendt tot de leidinggevende
en de leidinggevende van de leidinggevende
om dit als een soort olievlek uit te spreiden.
Hoe ziet jouw werk er dan uit? Hoe regel jij dit?
BUIS: Ons werk lijkt wel een beetje op elkaar.
Maar ik denk dat je op verschillende vlakken hieraan zou kunnen werken.
We zijn bijvoorbeeld een pool van 1000 gespreksleiders aan het opleiden
bij de Rijksoverheid en op aanvraag kunnen gesprekken begeleid worden.
Maar wij denken ook dat je dit in leiderschap in zou moeten bouwen.
Dus leiders zouden hier ook moeten kunnen omschakelen
naar een andere vorm van gesprek als zij zien dat dat nodig is.
Dus die zouden die vaardigheden echt moeten aanleren.
ROTMAN: We hebben al 'n paar concrete tips en delen van oplossingen genoemd.
Denk vanuit de burger. Maar dan toch die leiders,
zij moeten dus de ruimte creëren voor mensen om zich veilig te voelen
om iets te roepen zonder dat ze meteen klokkenluider zijn,
dat die cultuur ontstaat. Dat is best wel ingewikkeld.
Mensen hebben het allemaal druk. We hebben te veel werk te doen
en dan moet je ook nog ruimte en tijd
en rust vinden om mensen dit soort gesprekken te laten voeren.
Zit daar spanning? BUIS: Zeker,
maar het is ook zo dat juist wanneer je als een dolle aan het rennen bent
dat je even pas op de plaats maakt en denkt: wat zijn we hier aan het doen?
Want als je er echt goed over nadenkt en met elkaar het gesprek voert,
denken wij dat zich dat loont.
ROTMAN: Dat gaat zich terugbetalen.
-Ja.
Wij zijn als een gek aan het rennen en de politiek aan het bedienen
en bezig met de Kamerbrieven en verantwoording en zo.
En ambtenaren geven ook aan:
'De dingen die ik zou willen of moeten doen, daar kom ik soms niet aan toe.'
VERSMISSEN: Wat we nodig hebben is een andere term dan 'klokkenluider'.
Daar zit een negatieve connotatie aan.
Want, volgens mij probeer jij dat ook te bereiken,
het is positief dat mensen kritisch meedenken
en ook dingen ter discussie durven te stellen binnen hun organisatie.
Ik heb niet direct iets paraat,
maar kunnen we niet een andere term vinden
die juist die positieve bijdrage van kritische ambtenaren benadrukt.
ROTMAN: In algemene zin geloof ik niet
dat nieuwe woorden of semantiek ons gaat redden,
maar in dit geval geloof ik wel dat de term klokkenluider iets is...
Je bent pas klokkenluider in mijn optiek
als je alle ethische gesprekken hebt gevoerd
en iedereen z'n zegje heeft gedaan en je hebt het al goed gedaan.
En als dan nog steeds blijkt dat er iets grondig mis gaat,
dan word je misschien een klokkenluider, maar dat is een soort last resort.
We praten nu over het proces, maar het gesprek moet altijd gevoerd worden.
Ik geloof dat daar wel een soort terminologie op z'n plek is.
Heb jij daar ideeën voor, Anne-Marie? BUIS: Je zegt net
dat alle gesprekken gevoerd zijn
en pas dan ga je naar het Huis voor Klokkenluiders.
Maar die etnische gesprekken worden nu nog niet gevoerd.
Als je zorgt dat dat een cultuur is, dat het onderdeel is van een werkpraktijk
en je zorgt ervoor dat er ergens een infrastructuur is
waar die uitkomst van die nieuwe inzichten uit die gesprekken
een weg vinden in de praktijk of in een beleid,
dan zijn we heel goed bezig, denk ik. ROTMAN: Hartstikke goed.
Tot slot. Er is een hoop werk aan de winkel.
Jij bent goed bezig om een soort systeem te bouwen waarin dit normaal is.
Als ik nu ergens op een ministerie of gemeente werk:
ik ben ambtenaar en ik heb het gevoel 'hier gaat iets mis',
maar ik durf niet zo goed. Ik ben bang, misschien wel voor m'n baan
en ik heb een dominante leidinggevende. Ik voel me niet veilig.
Ik heb het geprobeerd. Ik krijg niet de respons die ik wenste.
Hoe pak je zoiets op dit moment aan, Koen?
Hoe creëer je je toch als betrokkene zo'n gesprek?
VERSMISSEN: Wat jij schetst, dat je niet naar je leidinggevende kan,
dan zit je al in een moeilijke situatie. En zul je denk ik toch op zoek moeten
naar mensen die je kent in de organisatie waarvan je het oordeel respecteert
om even te toetsen of je het wel goed hebt.
Het kan best zijn dat je bepaalde dingen over het hoofd ziet,
maar op het moment dat blijkt dat anderen jouw visie delen,
ontstaat daarmee ook een bepaald soort groepsvorming
en samen sta je sterker en dan kun je wellicht toch een weg vinden
om iets wel aan te kaarten binnen je organisatie. Maar het is niet makkelijk.
ROTMAN: Stel je kwetsbaar op. Neem iemand in vertrouwen.
Leg het rustig uit en probeer... Ben je het eens met deze tip?
BUIS: Voor nu wel. Uiteindelijk wil je dat je dit wel kunt bespreken
met je leidinggevende in je team, dat daar de ruimte voor is.
Dat is nu vaak nog niet het geval, maar je moet ergens beginnen.
Dan lijkt me het vierogenprincipe,
dus eerst kijken 'hoe denkt de ander hierover? Ligt het aan mij?',
dat je dat kunt delen en dan een coalitie vormen.
Ik vind het geen slechte tip. Er is ook altijd nog de vertrouwenspersoon.
De officiële weg die je kunt volgen. Of een integriteitscoördinator,
integriteitspersoon van de afdeling. Dat zijn nu de gebaande wegen,
maar wij van Dialoog en Ethiek en de beweging Dialoog en Ethiek
willen dat dit gewoon besproken kan worden in het team met leidinggevenden.
ROTMAN: Misschien ook een kwestie van de stoute schoenen aantrekken.
Gewoon naar een leidinggevende en zeggen:
'Even wachten. Ik wil even een kopje koffie met je drinken.
Ik loop hiermee rond en ik vind het heel moeilijk om te zeggen.
Ik heb niet het gevoel dat er geluisterd wordt. Ik wil nu echt even wat kwijt.'
VERSMISSEN: Je legt het te veel bij de ambtenaren.
Het moet bij de organisatie liggen en gefaciliteerd worden
en dat doe je op verschillende manieren. Je moet mensen bewust maken.
Er moet een vertrouwenspersoon of integriteitscommissie zijn.
Er moet een methodiek zijn voor hoe je
binnen je organisatie over ethische vraagstukken praat.
Zo zijn er allerlei zaken die je in je organisatie moet regelen
die ook helpen om een cultuur te creëren
waarin mensen makkelijker naar hun leidinggevende stappen
en ze nog een uitweg hebben
als ze zich daar toch niet comfortabel bij voelen.
ROTMAN: En nu is ie rond, want dat ben jij aan het doen.
Dat is de cultuur die jij nu bouwt. BUIS: Ja.
Kunnen wij niet alleen natuurlijk, daar hebben we iedereen voor nodig.
ROTMAN: Ik heb het gevoel dat het ethisch besef bij ambtenaren
bij jullie in goede handen is. Ik geloof wel dat dat gaat werken.
Dank jullie wel, Koen Versmissen, eigenaar van 'Goed zo data-ethiek'.
Succes met je mooie werk.
En Anne-Marie Buis, rijksconsultant programmamanager,
rijksbrede Programma Dialoog en Ethiek.
Succes met alle mooie dingen die je doet.
En wil je nou meer informatie over ethiek, data-ethiek,
luister ook de andere afleveringen, superinteressant.
Allemaal leuke mensen die hele slimme dingen zeggen.
Ga naar cip-overheid.nl/uitgelicht of je favoriete podcastapp.
Dank jullie wel.