Digitaal Europa - Een Europese cloudoplossing?

'Voor welk probleem is de cloud nou een oplossing?'
'Isoleren wij ons niet door het juridisch maken?'
'Hoe behouden we hier als Europa zeggenschap over?'
Welkom bij Digitaal Europa. Ik ben Robin Rotman en in deze podcast
van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid
bespreek ik met deskundigen de Europese aanpak van digitale dossiers.
VERKOULEN: Als jij beslist: bepaalde data mag best breder gebruikt worden,
dat jij dan a) kunt bepalen wat dan precies en door wie
en b) als daar geld mee verdiend wordt dat je daar ook je fair share van krijgt.
ROTMAN: Vandaag hebben we het over een Europese cloudoplossing
en te gast hierbij is Peter Verkoulen, programmamanager Gaia-X NL bij TNO.
Dit is dus de man die voorop loopt vanuit Nederland bij de ontwikkeling
van zo'n Europese cloudoplossing. Leuk dat ik hier mag zijn bij jou, Peter.
Elke aflevering neem ik een paar vragen mee van een team ambtenaren
die vanuit hun rol interesse hebben in digitale dossiers.
Dat zijn Loulou Hanna, Nina Krijnen en Ron Roozendaal.
Deze vraag komt van Loulou.
Zij is Rijks I-trainee bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Luister even mee.
'Ik ben gevraagd om aan jou een vraag te stellen over cloud,
maar ik merk dat het nog niet tot m'n verbeelding spreekt.
Dit zie ik ook om me heen. Waar hebben we het over als het over cloud gaat
en voor welk probleem is de cloud nou een oplossing?'
Dit is natuurlijk de ideale vraag om zo'n podcast mee af te trappen.
Waar hebben we het nou over?
VERKOULEN: Cloudoplossingen die zijn bedacht,
al 15 of 20 jaar geleden, omdat mensen zeiden:
we kunnen wel ons eigen datacenter vol zetten met computers
met rekenkracht en opslagcapaciteit,
maar vaak zie je in het gebruik dat er pieken zijn,
dat er rond beslissingsinvloeden of einde van de maand
een afsluiting gedaan moet worden of zo.
En de rest van die tijd staan die dingen dan vervolgens niks te doen.
En dat was vroeger al zonde,
maar tegenwoordig met klimaatvraagstukken et cetera
is dat nog vervelender. Dus als je een cloudoplossing hebt,
ga je als het ware naar die virtuele omgeving toe, die cloud.
Daarom is ooit die parallel van een cloud, wolk, ontstaan.
Daar haal je je opslag en rekencapaciteit vandaan,
gebruik je en betaal je ook voor gebruik.
Misschien heb je vandaag veel nodig en morgen wat minder.
En op die manier deel je met z'n allen een gemeenschappelijke infrastructuur
in plaats van dat ieder voor zich z'n eigen ding maakt
met z'n eigen reservecapaciteit en dus onbenutte potentieel.
Dat is cloud in een nutshell.
ROTMAN: Goed, maar dan is er dus kennelijk een Europese cloud.
Een Europees project, Gaia-X. Jij loopt vanuit Nederland voorop
om de Nederlandse belangen te verdedigen
of de Nederlandse input te leveren bij dat project.
Al die landen werken daar samen. Wat is dan het nut van zo'n Europese cloud?
VERKOULEN: Dat zijn een paar vragen in mekaar,
maar ik ga proberen een voor een...
dan moet je dadelijk maar kijken of ik ze allemaal gearresteerd heb.
Er zijn vooral in Amerika 10, 15 jaar geleden grote cloudproviders ontstaan.
De drie grote die mensen kennen, zijn Google, Amazon en Microsoft.
En daar heeft Europa een beetje de boot gemist.
Er is niet een grote Europese cloud indertijd ook ontwikkeld.
Ik geloof dat in Nederland 92% al onze data die in de cloud staat
bij een van die drie grote Amerikaanse spelers zit.
Een aantal jaar geleden is er al gezegd: Dat is misschien niet zo'n goed idee.
Want we hebben in Europa andere ideeën over privacy
en over normen en waarden rondom data van mensen, bedrijven en organisaties.
dan ze in Amerika hebben. Laat staan de andere kant op,
richting China bijvoorbeeld.
Dus er zou een Europees alternatief moeten zijn.
Toen dacht men: dan moeten we een Europese Microsoft gaan creëren.
Maar daar zitten een paar bezwaren aan.
1 is: een schatting is dat je 80 miljard moet meebrengen
als je zoiets wil bouwen. Maar 2 is misschien nog fundamenteler:
Wat brengt een Europese Microsoft ons verder?
Want dat blijft een, dat noemen ze een hyperscaler,
zo'n enorm grote cloudprovider
die door zijn omvang een bepaalde machtspositie heeft.
En je kan je afvragen: wat helpt het om daar een Europese variant van te maken?
Toen is het idee van Gaia-X ontstaan 2,5, 3 jaar geleden.
Er is toen gezegd: je zou eigenlijk
een zogenaamde federatieve oplossing moeten ondersteunen.
Dat betekent dat grote en kleine data- en cloudproviders,
dat komt zo nog wel, dat Gaia-X meer is dan alleen maar cloud,
maar grote en kleine providers samen kunnen werken
op basis van een architectuur die binnen Gaia-X ontwikkeld is
op basis van standaarden die daarbij horen
en open source softwarecomponenten die er ontwikkeld worden.
ROTMAN: Wacht even. Er is dus een Europees project
waarin het Europese bedrijfsleven samen werkt aan deze cloud.
Samen met de overheden ook?
-Het is een Europees initiatief.
Het is bedrijfsleven en kennisinstellingen
die samen lid zijn van een internationale Gaia-X-organisatie.
Hoofdkantoor Brussel en inmiddels 17 hubs in 17 landen.
Het is breder dan Europa. Het is ontstaan vanuit Europa
eigenlijk op de as Frankrijk-Duitsland 2,5 jaar geleden.
En toen werd gezegd: het moet breder worden.
Toen zijn die hubs in diverse landen opgericht
om daar het lokale ecosysteem te verbinden met die centrale ontwikkeling
en te zorgen dat dingen die in zo'n land belangrijk gevonden worden,
in mijn geval dan Nederland,
ook over het voetlicht komen in de internationale ontwikkelingen.
Zo'n hub heeft ook de brugfunctie om de dingen die in Europa gebeuren
naar Nederland toe te halen. Maar het gaat verder dan Europa.
Er zijn niet alleen maar Europese partijen in Gaia-X actief.
Er is inmiddels ook een hub in Zuid-Korea,
er is een hub in Japan in oprichting.
En als je even nadenkt, is dat ook logisch.
Mensen zijn verbaasd als ik dat zeg. 'Het was toch Europa?'
Maar als we een oplossing bakken die het alleen maar in Europa doet...
Philips wil graag...
Philips is lid van de internationale Gaia-X-organisatie.
Die wil ook met data buiten Europa kunnen werken.
Die hebben niks aan een oplossing die het alleen maar in Europa doet.
Dus ook niet-Europese partijen kunnen inhoudelijk bijdragen aan Gaia-X.
De governance is zo georganiseerd
dat er in het bestuur alleen maar Europese partijen kunnen zitten.
Ook niet grote niet-Europese met een hoofdkantoor
in Ierland of Brussel, maar een echt Europese partij.
ROTMAN: Maar dan weet je als internationaal bedrijf
vanuit Nederland dat die gegevens dus op servers staan
die qua veiligheid en privacy voldoen aan onze waarden en normen.
Dan weet je altijd: waar ik ook ben...
-Precies.
ROTMAN: Oké, dit is helder. Nu is Loulou op een feestje
en jij wil haar als een soort ambassadeur van jouw project.
En Loulou zegt dan: het spreekt nog niet tot de verbeelding.
Ik hoor jou van alles roepen, ik snap waarom.
Maar wat zou dan je pitch zijn aan Loulou
waardoor zij op een verjaardag aan vrienden en familie zou kunnen uitleggen:
'Het is belangrijk, moeten we doen.'
-Nou ja, ik denk twee dingen.
1, cloud als zodanig is belangrijk omdat het je de flexibiliteit geeft
qua rekenkracht en dataopslag om daar veel efficiënter daar mee om te gaan
in plaats van dat iedereen z'n eigen oplossing bakt.
Dat is cloud in z'n algemeenheid.
En Gaia-X, omdat dat op een manier gebeurt waarbij je rekening houdt
met normen en waarden zoals privacysoevereiniteit,
een moeilijk woord voor: jij bepaalt zelf wat er met jouw data gebeurt
en waarom en hoelang en door wie
en dat dat niet stiekem vanuit de achterkant gebeurt.
Het zijn die twee aspecten: cloud om wat ik net zei, die flexibiliteit
en Gaia-X omdat je dat dan op een Europese manier doet
en niet op een manier van: ik gooi het in de cloud
en dan hoop ik maar dat het wel goed gaat.
ROTMAN: Het klinkt ook een beetje omslachtig.
Het is redelijk geforceerd. We vinden het belangrijk, dit gaan we doen.
We brengen al die slimme mensen bij mekaar,
waaronder jij vanuit Nederland en een boel bedrijven zitten daar dan bij,
landen denken mee. Ik heb natuurlijk een beetje zitten googelen.
Het is een project van horten en stoten. Ik ben natuurlijk een ongeduldig mens.
Je zou ook kunnen zeggen:
wij nodigen gewoon partijen uit, nationaal en internationaal,
om dit soort dingen te bedenken en als we daar gebruik van maken,
zijn we kritisch: voldoet het wel of niet? Zo niet, maken we er geen gebruik van.
Dan laat je dat bedrijfsleven alles organiseren,
ook misschien de grote partijen, en dan zeggen we:
Het kan me niet schelen waar die servers staan,
zolang je maar, als je ons binnen wil halen als klant,
aan onze regels voldoet, anders doen we gewoon niet mee.
Dan hoef je het niet zelf te bedenken, maar heb je wel de service.
Dat zal ongetwijfeld ook een overweging geweest zijn.
VERKOULEN: Dat is eigenlijk wat er gebeurt,
maar dan moeten we nog één ding toevoegen.
Want bij Gaia-X zei ik net al, gaat het niet alleen maar over cloud.
Het gaat over federatief data delen,
dus gebruikmaken van elkaars data of met elkaars data samenwerken
en dan de onderliggende federatieve cloudinfrastructuur
die je nodig hebt om dat mogelijk te maken.
Dus waarom zou je dat doen?
Omdat je uit die verschillende databronnen meerwaarde kunt halen.
Voorbeeldje wat ik altijd geef is: stel je voor vroeger, de pacemaker.
Vroeger ging je daar één keer in het jaar mee naar de arts...
werden de draadjes aangesloten, werd je doorgemeten, ging je weer naar huis.
Later werden die dingen draadloos. Maar eigenlijk is dat 1.1...
want dat is nog steeds jij met je pacemaker,
en misschien heb je nou een app en druk je op een knopje
en krijg je een advies van je arts.
Maar het blijft jij in een een-op-eenrelatie met je hart.
2.0 is: we hebben 100.000 mensen met zo'n pacemaker
en we zien dat 10.000 van die mensen het beter doen
dan die andere 90.000.
-Je kan gegevens vergelijken.
De resultaten van de leeftijdscategorieën. VERKOULEN: Advies geven aan hen
die het minder goed doen. Dan ga je op basis
van wat je weet over die hele populatie
het voor de individuele leden van die populatie beter maken.
Maar dat moet wel op een zodanige manier...
Ik wil daar best aan meewerken als ik een van die 100.000 ben,
maar niet als ik de dag daarna bij de hypotheekverstrekker kom die zegt:
'Sorry meneer Verkoulen, maar wij weten toevallig dat u een hartprobleem hebt.'
ROTMAN: Dit zijn normen en waarden. Hier gaat het over privacy.
Hier gaat het over: hoe delen we die data, met wie?
Hoe weten we zeker dat we alleen met die data... We willen het wel doen.
En daarvan zeg jij, dan kom je niet meer weg
met afhankelijkheid van andere delen van de wereld. Dat willen we zelf organiseren.
VERKOULEN: Inderdaad, en als een partij uit Amerika zich aan die spelregels houdt,
Gaia-X-compliant oplossingen wil leveren en dat kan bewijzen,
is dat helemaal prima. En dan kun je straks als eindgebruiker zeggen:
Een stukje van mijn data zet ik in een blauwe Gaia-X-omgeving neer,
door Microsoft geleverd, en een ander stukje in een groene,
die is wat strenger qua eisen, en die wordt door KPN in Nederland geleverd,
en dan weet ik dat mijn data in Nederland blijft. Bijvoorbeeld. Zo kan je dat doen.
ROTMAN: Ik heb een vraag van Nina Krijnen, beleidsmedewerker
van de Taskforce Cyber van het ministerie van Buitenlandse Zaken:
'De cloud wordt een centrale infrastructuur
voor bedrijven en publieke diensten.
Hiervoor is grote rekencapaciteit en cloudinfrastructuur nodig.
Hoe behouden we hier als Europa zeggenschap over?'
Je merkt alweer meteen dat deze mensen slimmer zijn dan ik.
Fijn dat ze mee willen werken.
Eerst even die centrale infrastructuur voor bedrijven en publieke diensten.
Wat betekent dat nou werkelijk?
VERKOULEN: Wat betekent in deze vraagstelling,
en ik denk dat ze dat goed zegt,
is dat uiteindelijk bedrijven en publieke instellingen de cloud,
een samenstel van diensten
die door verschillende partijen geleverd kunnen worden
en het liefst dan, in mijn geval, door partijen die het Gaia-X-label hebben.
Dat ze daar hun IT-diensten uit halen
in plaats van vroeger, hun eigen datacenter wat ze moesten beheren
met, wat ik net zei, het probleem van overcapaciteit et cetera.
Maar kleinere organisaties, mkb-partijen,
hadden hun server misschien in de bezemkast staan
en degene die het meest van ICT wist, deed daar dan het beheer van.
Maar of dat nou helemaal veilig was, kun je je afvragen.
Dus het leidt uiteindelijk ook als je het op een goede manier doet,
tot meer veiligheid en betere garanties.
ROTMAN: Maar leidt het ook tot een gedeelde rekenkracht en AI-power
die je ook kan delen met z'n allen? Gebeurt dat ook?
VERKOULEN: Het zijn twee dingen. Je gebruikt samen die infrastructuur
en als ik vandaag een beetje meer nodig heb en jij morgen,
dan is dat prima en dan zorgen die providers ervoor dat er voldoende is.
En het andere is, dan kom je op die datakant van de zaak:
Uiteindelijk gaat kunstmatige intelligentie
met de huidige technologie altijd over heel snel kunnen rekenen,
over hele grote datasets en dan moet je die data wel bij mekaar kunnen brengen.
Dat voorbeeld wat ik net zei: ik moet wel iets weten
over die 100.000 mensen om te kunnen bepalen:
'Het is slim om voortaan 's morgens een uurtje op de fiets te gaan zitten,
want die mensen zijn 10% gezonder dan de mensen die dat niet doen.
Dan moet ik wel naar die 100.000 mensen kunnen kijken
en die data dus ook bij mekaar kunnen brengen.
ROTMAN: En ze heeft het over die EU-zeggenschap
en hoe zorgen we ervoor dat we dat houden?
Wat is dan precies die EU-zeggenschap en hoe is dat dan georganiseerd
dat die normen en waarden ingebakken worden?
Nou ja, dat kan op twee manieren. Laten we zeggen, dwang en verleiding.
De wortel en de stok, zoals dat dan zo mooi heet.
De Europese Commissie is al een paar jaar bezig
met wet- en regelgeving rondom dit soort oplossingen.
ROTMAN: AI Act.
-AI Act, Data Act,
Data Services Act, Market Act.
-Noem maar op. Er komt een heleboel.
VERKOULEN: Er is al een hoop en er komt nog een boel aan.
Dus dat is wet- en regelgeving waar iedereen zich aan moet houden.
Daar moeten de Gaia-X-partijen zich aan houden,
maar iemand die zegt 'ik ga het lekker zelf organiseren'
moet zich daar ook aan houden.
Dus dat is beperking vanuit de wet- en regelgeving.
Bij Gaia-X zeggen we: we zien dat privacy, dat zelfbeschikkingsrecht
belangrijke onderliggende waarden zijn voor Europa en dus ook voor Nederland
en we zorgen dat die by design al in onze oplossingen zitten.
En we denken dat we daarmee een aantrekkelijker aanbod hebben
en dat mensen dus graag zullen zeggen van:
misschien betaal ik er wel iets meer voor,
maar ik maak liever gebruik van zo'n dienst,
dat ik zeker weet wat er met m'n data gebeurt
en dat ik niet morgen bij de Hypotheekshop sta en hoor:
'Sorry, u komt er niet in, want uw hartproblemen.'
Terwijl ze dat helemaal niet hadden mogen weten.
Dat is de verleidingskant van de zaak, zou je kunnen zeggen.
En de wet- en regelgevingskant zorgt voor inperking,
want iedereen moet zich daaraan houden.
ROTMAN: Ik heb een praktische vraag. Klein stapje terug, merk ik.
Hoe ziet die cloud eruit fysiek?
Zijn dat allemaal servers overal in Europa? En wie betaalt dit?
VERKOULEN: Zoals het bij Gaia-X zal werken, federatief.
Dus er zijn meerdere partijen die diensten aanleveren
en jij als gebruiker, individu of bedrijf of organisatie
bepaalt hoe je je data daarover verdeelt, zal ik maar zeggen.
Wat ik net al zei, je kunt best zeggen:
een stukje staat hier, een stukje staat daar
en je weet dat als het allemaal volgens de Gaia-X-standaard werkt,
dat het met elkaar samenwerkt
en dat je het ook makkelijk kan overtanken van A naar B.
Want dat is een van de problemen nu.
Als je 't eenmaal in zo'n bestaande grote Amerikaanse oplossing gegoten hebt,
als ministerie bijvoorbeeld. ROTMAN: Dan blijf je afhankelijk.
VERKOULEN: Het is heel moeilijk. Het kost dan veel geld om te zeggen:
'Ik had provider A, maar om moverende redenen wil ik over 'n tijdje provider B.'
Dat tijdje duurt dan al lang. Dat doe je niet van de ene op de andere dag.
En dat is ook iets wat geld kost. Als je conform Gaia-X gaat werken,
dan kan je dat bij wijze van spreken per dag wisselen als je dat zou willen.
ROTMAN: Dat gaat over de locaties en de deelbaarheid.
VERKOULEN: Wie betaalt dat dan? Uiteindelijk heb je serviceproviders
die Gaia-X-diensten leveren, of clouddiensten in z'n algemeenheid...
maar in mijn geval Gaia-X-diensten.
ROTMAN: Die rekenen daar iets voor.
-Ja, je zult per...
ROTMAN: Maar bij de bouw van de infrastructuur zelf?
VERKOULEN: Nee, normaal...
Het is gebruikelijk om dit 'pay per use', zoals dat in slecht Nederlands heet,
af te rekenen, dus je betaalt naar gebruik.
Heb je een tijdje veel opslag of veel rekenkracht nodig, dan betaal je meer.
ROTMAN: Maar jullie zijn die infrastructuur aan het bouwen.
Dat kost geld, tijd en energie. Dat kost mankracht en hardware.
Betaalt de Europese Commissie dat?
-Kijk, wij bouwen niks.
De Gaia-X-organisatie, dat zei ik net al: wij gaan niet een nieuwe cloud bouwen
als Gaia-X. Wij maken standaarden, we maken open source software
die iedereen kan gebruiken om diensten in te richten...
en we maken een kwalificatieaanpak
waarmee je bewijst dat jouw diensten aan bepaalde eigenschappen voldoen.
En dan kan een kleine speler... ROTMAN: Ik snap 'm.
dat gebruiken om z'n diensten mee te bouwen.
ROTMAN: Nu gaan we het politiek maken. Nina vraagt zich af,
ik heb natuurlijk wat vervolgvragen meegekregen ook:
'Op welke manier poogt Gaia-X tot een infrastructuur te komen
die aansluit bij de Nederlandse waarden?'
Want dat lees ik ook terug in het nieuws rond Gaia-X:
Landen zijn betrokken, de TNO's van heel Europa zijn erbij betrokken
en je voelt aan alles dat het niet altijd vanzelf gaat.
De Fransen zijn nu toch weer bezig met Amerikaanse spullen
om tot een eigen soort cloud te komen. Je weet bijvoorbeeld dat 5G in Europa,
daar wordt overal anders over gedacht.
De Duitsers zeggen wat meer: 'Kan me niet veel schelen waar dat vandaan komt,
als ze voldoen aan onze eisen mogen ze komen.'
De Britten willen helemaal niks met Huawei te maken hebben.
Wij zijn heel kritisch. Ik weet niet precies,
we zitten daar volgens mij tussenin. We neigen meer naar die Britten.
En ik kan me voorstellen dat dat Gaia-X ook een soort politiek mijnenveld is
van allemaal belang en wensen. Merk je dat ook?
VERKOULEN: Nou ja, als je veel partijen bij mekaar brengt...
Er zijn nu 350 bedrijven en kennisinstellingen
binnen de internationale Gaia-X.
-Wordt een gezellige Zoom-meeting.
VERKOULEN: Eén keer per jaar is de algemene vergadering
en dat was een gezellige, ik weet niet welk platform ze gebruikt hebben...
ROTMAN: Succes met de discussie.
-Maar dat heb je ook nodig.
Je moet het met elkaar doen.
Een bekend gezegde in ecosystemen bouwen zegt:
'Samen kom je ver, alleen ga je sneller.'
Maar je moet dit samen doen.
We hebben het net gehad over een federatieve aanpak, een samenaanpak.
Die is per definitie samen, dus dat moet je accepteren.
De hubs zorgen ervoor dat je de accenten kunt leggen
vanuit de individuele betrokken landen, dus in mijn geval vanuit Nederland.
Ik denk dat er uiteindelijk altijd wel
consensus is over wat we belangrijk vinden.
In individuele landen heb je misschien specifieke aandachtspunten,
maar ook specifieke dingen waar we goed in zijn.
Maar merk je, ik onderbreek je even, sorry,
dat die Nederlandse waarden waar zij het over heeft
dat die ook... Heb je af en toe wel het gevoel:
'Ik moet nu de verdediging in. Dit moet ik binnenhalen.
Dit is belangrijk voor ons Nederland en misschien minder voor de rest.'
Voel je daar een beetje verschillen?
-Nou, twee dingen:
Ik denk dat Nederland als zodanig
sowieso altijd wel een verbindende rol heeft in dit soort dossiers.
We zijn klein genoeg om niet meteen bedreigend te zijn.
We zijn gewend om met elkaar samen te werken.
Misschien soms een beetje te veel.
Eén van de stappen naar de toekomst toe voor de hub
is dat we zeggen: er zijn nou wel heel veel data-deelinitiatieven,
een aantal landelijk, sectoraal, regionaal.
Dat moeten we wel bij mekaar gaan brengen.
Want het experiment in de afgelopen jaren was prima op allerlei plekken,
maar wil je gaan schalen,
moet je niet zes verschillende initiatieven hebben straks.
Maar goed, dat geeft ons wel een goede positie wat dat betreft.
Eén van de concrete voorbeelden waar we wel druk op zetten:
We hebben in Nederland verstand van ICT-auditing.
We hebben een grote beroepsgroep.
We hebben NOREA waarin die beroepsgroep georganiseerd is.
We hebben de online trust coalition van partijen
die nadenken over vertrouwen in cloudomgevingen,
dus echt aan die infrastructuurkant. Aan de onderkant van de X van Gaia-X,
zoals we dan zeggen.
Dat betekent ook dat we daar meningen over hebben
en die nemen we dan mee in het spel naar de ontwikkelingen
zoals die in Europa plaatsvinden. We doen in Nederland projecten.
Heel concreet: er is het zogenaamde Smart Connected Supplier Network.
Dat is een initiatief van 300 mkb-bedrijven
en een paar grote bedrijven rondom Brainport Industries in Eindhoven,
waar data gedeeld wordt in de maakindustrie.
Zitten een tiental serviceproviders bij, ook relatief kleine spelers
en KPN speelt daar nu ook een rol in als grotere partij.
En in dat project zijn we nu bezig met die online trust coalition en NOREA
om te zeggen: hoe werkt dat nou met zekerheden in dit soort omgevingen?
en wat we daar leren, nemen we mee als input naar Europa.
ROTMAN: Ik heb een vraag van Ron Roozendaal, kwartiermaker,
plaatsvervangend directeur-generaal digitalisering bij Binnenlandse Zaken:
'Als het gaat om cloud lijkt het wel alsof wij in Europa
technisch niet zoveel voor elkaar bakken
en het vooral juridisch proberen te beteugelen.
Isoleren wij ons niet door het juridisch te maken?'
VERKOULEN: Goede vraag.
-Je gaat een beetje lachen.
Het doet een beetje pijn misschien ook?
VERKOULEN: Nee, ik ken Ron al wat langer
en ik vind het een goede vraag die spot-on is
en ook de vinger op de goede plekken legt.
Twee dingen, denk ik. Bakken we niet zoveel voor mekaar?
Ik zei zelf in m'n introductie al, 10, 15 jaar geleden,
toen dit hele spel begon rondom cloud,
zijn er grote Amerikaanse providers ontstaan
en later ook grote providers in China bijvoorbeeld
en er is geen Europese Microsoft.
ROTMAN: Het is een inhaalslag, dat moet je onderkennen.
VERKOULEN: Daar heeft hij gelijk in. We doen het nu in Europa anders.
Dus we gaan niet proberen alsnog die Europese hyperscaler te bakken,
Maar met Gaia-X, met de federatieve aanpak,
bestaande partijen bij mekaar brengen.
Of je nou een kleine Nederlandse provider bent of een middelgrote Franse
of een Europees zoals Atos of T-systems, noem het maar op,
die kunnen dadelijk allemaal, en ook de grote niet-Europese partijen
kunnen allemaal Gaia-X-diensten leveren en dat kan met elkaar samenwerken.
ROTMAN: Dus in plaats van de technologie opnieuw uitvinden
ga je regels bedenken waar we allemaal aan gaan voldoen.
Het is meer een soort compliance-verhaal.
VERKOULEN: Ja. Nou ja, regels...
Laten we zeggen: er is een architectuur gedefinieerd
en je gaat volgens die architectuur werken
en je mag dat doen met de open source softwarecomponenten die je krijgt.
Hoeft niet. Je mag ook zeggen: hoef ik niet, ik ga 't zelf ontwikkelen.
Maar iedereen kan die componenten gebruiken.
Gaia-X Federation Services heet dat.
Uiteindelijk moet je bewijzen dat je compliant bent inderdaad.
Dus dat is de Gaia-X-insteek.
Het andere wat Ron zei ging over wet- en regelgeving.
Daar zie je inderdaad dat Europa, en Nederland gaat daar in mee
en zal hier en daar misschien nog z'n eigen accenten daarin leggen,
maar Europa komt met die wetgeving, Data Act,
we hebben ze net allemaal, niet uitputtend, maar een aantal...
ROTMAN: Je hebt ze genoemd.
-En dat is niet isoleren.
Want dat is het speelveld in Europa, laten we zeggen: reguleren.
En daar moet zowel een Amerikaanse of een Aziatische of een Europese partij
gewoon aan die spelregels voldoen.
Uiteindelijk zorgt dat voor een gelijk speelveld.
ROTMAN: Maar het doel is toch juist om een beetje te isoleren
omdat je zelf de controle wil houden. Dat is toch wat je wil juist?
VERKOULEN: Je wil dat partijen hun diensten leveren
op de manier zoals jij dat graag wil. Dus dat ze zich aan de spelregels houden,
dat ze goed met je privacy omgaan bijvoorbeeld.
Maar Nederland is ook koopmansgeest.
Dus als de partij zich aan die regels houdt, is het prima.
En welke partij het dan is, laat er dan vooral concurrentie zijn,
zodat we wat te kiezen hebben als individu of bedrijf.
ROTMAN: We zijn in Nederland best slim, handig, ondernemend.
We zijn goed in het bedenken van nieuwe bedrijfjes, start-ups.
We hebben heel veel ideeën. We zijn niet zo goed in die scale-up,
daar loopt het vaak een beetje vast.
Hoe gaat deze cloudoplossing, noem ik het toch maar, ons helpen?
Wat zijn de economische kansen die je ziet door dit op deze manier te doen?
VERKOULEN: Het is dus een, ik blijf het zeggen: het gaat over data en cloud.
Dus niet alleen over de cloudlaag,
maar vooral ook over de datalaag die daarboven zit.
En het mooie is dat een start-up bijvoorbeeld
die een nieuwe dienst in de medische sector, om daar maar even te blijven,
want daar kwam het andere voorbeeld ook vandaan,
bedacht heeft, die kan dan van die clouddienst gebruikmaken
die het dan over de hele wereld doet,
hoeft dus niet door verschillende hoepels te springen
in verschillende landen of regio's.
Dus voor zo'n startup die zich wil focussen op waar hij of zij goed in is,
hoeft hij zich niet druk te maken over
'hoe moet ik dan m'n onderliggende ICT organiseren?'
ROTMAN: Dus er zit een soort belofte van schaalbaarheid in.
VERKOULEN: Dat zit erin, dat is 1. En 2 is:
De waarde komt vaak uit het feit dat je data combineert
die uit verschillende bronnen komen. En zeker voor een start-up geldt:
Die weet vaak niet eens wat er aan data beschikbaar is.
Veel mensen weten niet eens dat er in Nederland bijvoorbeeld
ook veel open data is, die het CBS bijvoorbeeld ter beschikking stelt.
Nou, als je het niet weet, kan je er al niks mee doen
en als je het wel weet, maar je weet vervolgens niet hoe je erbij kan komen,
heb je er nog niks aan.
En met dit soort oplossingen wordt het ook makkelijker
om dat voor iedereen te ontsluiten.
En dan kan je weer terug naar het verjaardagsfeestje van Loulou,
want dan kan je nieuwe dingen gaan doen die je hiervoor nog niet kon.
ROTMAN: Wat betekent het voor mij als burger? Ga ik het merken?
Wat gebeurt er voor mij? VERKOULEN: Feitelijk ontstaat er straks
voor jou als burger ook keuze. Dus je ziet dat... Ik denk dat sowieso
die discussie over wetgeving vanuit Europa misschien ook wel aan mee helpt.
Dat er ook wat meer bewustzijn komt,
niet alleen bij politici en journalisten, bij opiniemakers,
maar ook bij het publiek van: ja, ik moet misschien toch nadenken over privacy.
'Wat gebeurt er met mijn data en moet ik zomaar overal op ja klikken?'
Enzovoorts.
ROTMAN: Wordt het bijvoorbeeld makkelijker voor mij om straks meer
zelfbeschikking te hebben over die data? Dat is een belangrijk ding uit die GDPR,
de privacyregelgeving die een paar jaar geleden van kracht is geworden.
Gaat dat dan ook nu een soort fysiek iets krijgen?
Want dat blijft altijd lastig.
-Je krijgt dadelijk dus meer keuze
en je kunt zeggen: ik kies dat platform om m'n data in op te slaan
en dan weet ik dat dat aan bepaalde spelregels voldoet.
Er zit ook wel een bewustzijn voor.
5 of 10 jaar geleden zeiden mensen gewoon:
'Mooi, die diensten zijn allemaal gratis,
dat is heel fijn, want nul euro betalen vinden we prettig.'
Alleen wat ze zich niet realiseerden en dan kom je ook op bewustzijn,
was dat je dan op een andere manier betaalt.
Want gratis bestaat niet, dus je betaalt al wel niet met euro's,
maar je betaalt met je data.
-Het klassieke verhaal.
VERKOULEN: En als jij dat prima vindt,
als jij zegt: ze mogen best wat van me weten
en dat heeft een waarde, dan is dat op zich helemaal prima.
ROTMAN: Er komt een soort keuze, nieuwe alternatieven,
dat je misschien wel een paar eurootjes betaalt
en dat je wel al je gegevens lekker bijhoudt. Zoiets?
VERKOULEN: Ja, en dat als jij beslist:
'Bepaalde data mag best breder gebruikt worden', dat jij dan a) kunt bepalen
wat dan precies en door wie, en b) als daar geld mee verdiend wordt
dat je daar ook je fair share van krijgt
en niet dat anderen geld gaan verdienen met jouw data.
ROTMAN: Er luisteren veel ambtenaren mee. In ieder geval drie,
want die hebben een vraag gesteld.
Dat zijn mensen die constant bezig zijn met beleid maken,
bezig met nieuwe projecten, toepassingen voor uitkeringen of allerlei processen.
Voor alles is digitalisering tegenwoordig.
Wat betekent het voor hen? Krijgen ze meer mogelijkheden?
Wordt het makkelijker? Wordt het leuker? Heb je daar een soort beeld bij?
VERKOULEN: Ja. Op zich geldt voor publieke instellingen
hetzelfde als voor bedrijven. Ze kunnen meer waarde uit data halen
door data uit bronnen op een goede manier te combineren
en ook op een manier waarvan wij zeggen: dat mag zo.
Laat ik weer even een voorbeeld nemen.
Een paar maanden geleden was in het nieuws dat het NFI 'n Tesla had gekraakt
en op basis daarvan kon bijdragen aan de analyse van een verkeersongeval
van: wie is ie de schuldige?
Ik zei al, dat was gekraakt, dat was niet van tevoren zo bedoelt.
Dus je kan je afvragen: willen we dat eigenlijk wel?
Nou, met het doeleinde een verkeersongeluk met letsel op te lossen,
vinden we dat wel een goed idee, maar de volgende stap is natuurlijk:
'Jij krijgt alvast even je bekeuring thuis gestuurd,
want die Tesla ook tegen het OM vertellen, dat ie te hard gereden heeft.
Dat vinden dan weer geen goed idee.
Dus aan de ene kant geldt ook in het publieke domein:
Goede afspraken maken over wat mag er met je data en waarom
en wat mag ook vooral niet.
En soms zijn dat dingen die je misschien niet leuk vindt,
maar zo gaan we in de maatschappij met elkaar om.
Mijn inkomensdata gaat ook naar de Belastingdienst toe,
hebben we zo afgesproken. Dus ook in het publieke domein
ontstaan er door deze manier van met data te kunnen werken
nieuwe oplossingen, nieuwe oplossingsmogelijkheden
en kunnen die ambtenaren dat inzetten
om bijvoorbeeld bij te dragen aan het oplossen van klimaatproblemen
ROTMAN: Als je een wensenlijst hebt voor normen en waarden die je wil toevoegen,
wordt het makkelijker om die te implementeren omdat het ons systeem is.
Zoiets?
-Dat. En ik kan me ook voorstellen
dat zeker in het publieke domein
die normen en waarden steeds heel belangrijk zijn
en moet je dus ook steeds als je data gaat delen en je afvragen:
Oké, maar gebeurt dit nog wel op een manier
zoals wij dat ook wenselijk achten als maatschappij
en dan kunnen dit soort platformen daar een goede hulp bij bieden?
Nog één laatste vraag van Nina. Daarna laat ik je weer vrij.
Zij heeft het over de Autoriteit Persoonsgegevens
die eerder dit jaar zorgen uitte
over meldingen van datalekken als gevolg van cyberaanvallen.
En dan is de vraag: 'Hoe garanderen we als Nederland
privacy en bescherming van mensenrechten
in het kader van de ontwikkeling van de cloud?'
Dus dit gaat een beetje door op, je hebt het vaker genoemd,
we vinden dit allemaal belangrijk.
En de vraag is nu: hoe dan? Welke tools krijgen we nu dan in handen,
waardoor we daar meer controle over krijgen?
VERKOULEN: Ik denk toch die twee dingen.
Uiteindelijk wordt er iets wel of niet gemeld bijvoorbeeld.
Dat is wet- en regelgeving, daar maak je afspraken over.
Dat moet je controleren en eventueel sanctioneren
als partijen zich daar niet aan houden.
Je zou kunnen zeggen dat Gaia-X ervoor zorgt
dat er straks een breder alternatief beschikbaar is dat ook,
wat ik zei, kleine Nederlandse partijen kunnen ook
Gaia-X-compliant diensten leveren
en dan zeg je misschien wel als publieke organisatie:
'Dan maak ik daar liever gebruik van, want dat zit dichter bij huis,
dus kan de AP beter monitoren dan bij een grote internationale speler.
Dus dat zou een handvat kunnen zijn.
En het andere is: bij het realiseren van Gaia-X-diensten
neem je die grondrechten als het ware
als basis om op te bouwen.
Dus voor een stukje zit dat er dan by design in.
Als je die diensten gebruikt dan weet je
dat die diensten zijn ontwikkeld met dat in het achterhoofd.
ROTMAN: Wanneer is het klaar of is het nooit klaar?
VERKOULEN: Het is nooit klaar,
maar laten we zeggen het architectuurdocument
is rond de jaarwisseling opgeleverd.
De eerste GXFS-componenten zijn inmiddels opgeleverd.
Er zijn nu een stuk of 25 Europese partijen
die onder de vlag Structura-X, weer zo'n X-project,
samen aan het kijken zijn hoe ze die Gaia-X-diensten
met elkaar, met 25, kunnen organiseren.
Dus hoe ziet zo'n federatief landschap van in dit geval 25 cloudproviders eruit?
In de komende maanden zul je daar gebruik van kunnen maken
en in de komende jaren zal dat steeds doorontwikkeld en uitgebreid worden.
ROTMAN: Die trein dendert door, ook als de Fransen dwarsliggen.
De trein dendert gewoon door en de route van de trein
wordt beïnvloed door iedereen die meedoet.
En als de Fransen een actieve rol hebben,
zal dat invloed hebben op hoe de trein rijdt
en wij vanuit Nederland zullen ook zorgen dat we onze invloed uitoefenen
op het spoorboekje en waar de rails te komen te liggen.
ROTMAN: Daarvoor hebben we jou als poppetje naar voren geduwd.
Ik wens je heel veel succes om onze belangen daar te vertegenwoordigen.
Dank je wel. Peter Verkoulen, programmamanager Gaia-X NL bij TNO.
Dank je wel ook, Loulou Hanna, Nina Krijnen en Ron Roozendaal
voor jullie vragen. Dit trio heeft ook voor alle andere afleveringen
in deze serie leuke vragen bedacht, dus benieuwd waar ze mee komen.
Als je meer wil weten,
je wil deze of alle andere afleveringen terugluisteren,
ga dan naar it-academieoverheid.nl of je favoriete podcastapp.
Tot volgende keer. Dank je wel, Peter.
-Graag gedaan.