Digitaal Europa - Europese (digitale) markt, met Sigrid Johannisse

Handel en dienstverlening zijn door digitalisering haast onherkenbaar veranderd. En dan is er ook nog de handel en dienstverlening in rondom de IT. Decennialang geloofden we dat de werking van de markt alleen een beetje bijgestuurd hoefde te worden. Vandaag is er brede overeenstemming dat overheidsregulering nodig is om in markten een gezonde balans te houden tussen grote en minder machtige aanbieders, en om consumenten te beschermen. Sigrid Johannisse, lid van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging bij de Europese Unie, kent dat spel.

Digitaal Europa - Europese (digitale) markt, met Sigrid Johannisse

'Er is natuurlijk een akkoord over de Digital Markets Act aangekondigd,
maar wat gaat de burger hier nou precies van merken?'
'Is die markt er eigenlijk wel
of moeten we die niet allereerst eens gaan maken en wat is dat dan?'
'Nederland en de EU zijn tegen een verplichting voor bedrijven
om data lokaal op te slaan.
Landen als bijvoorbeeld China zien dat anders. Wat vind je daarvan?'
Welkom bij Digitaal Europa. Ik ben Robin Rotman. In deze podcast
van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid
bespreek ik met deskundigen de Europese aanpak van digitale dossiers.
JOHANNISSE: Ik denk niet dat wij ons isoleren,
maar je moet wel goed je ogen open houden voor allerlei neveneffecten.
Kun je dan nog steeds innoveren of gaan alle bedrijven dan elders zitten?
ROTMAN: Vandaag hebben we het over de Europese digitale markt.
Te gast vandaag: Sigrid Johannisse,
zij is hoofd van de economische en klimaatafdeling
bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel.
Elke aflevering neem ik een paar vragen mee van Loulou Hanna,
Nina Krijnen en Ron Roozendaal.
Dat zijn ambtenaren die vanuit hun Haagse vakgebied
interesse hebben in digitale thema's.
Dus ik hoop dat je ze een beetje kan helpen.
Eerst even over jou. Jij werkt hier bij de Permanente Vertegenwoordiging.
Wat doe jij hier in Brussel?
JOHANNISSE: Allereerst welkom. Fijn dat je deze kant op bent gekomen.
Ik werk hier sinds 1 juni van dit jaar, dus relatief kort,
maar niet helemaal nieuw op dit terrein en evenmin in Brussel.
Wat wij op de permanente vertegenwoordiging doen,
dat zegt eigenlijk het woord al:
wij vertegenwoordigen Nederland op allerlei Europese dossiers.
Als ik het even bij mezelf hou, zijn dat dossiers als digitalisering,
interne markt, staatssteun, alles rondom energie, klimaat...
consumentenbescherming. Dus een heel breed pakket op economische zaken.
ROTMAN: En dan gaat het over belangenbehartiging
of het Nederlandse geluid hier ook laten horen of zo?
JOHANNISSE: Het is zeker belangenbehartiging.
Het is zeker dat Nederlandse geluid.
Nederland heeft hier hele grote belangen bij.
Consumentenbescherming:
Hoe zorg je dat je als consument je recht kunt halen
als je een probleem hebt met een product dat niet klopt?
Daarvoor wordt hier wetgeving ontwikkeld,
omdat wij ook veel producten elders uit Europa halen.
ROTMAN: Maar als je het dan hebt over die Europese digitale markt
waar we het komende half uur over gaan praten,
hoe verschilt dan het Nederlandse belang met een Italiaan, Spanjaard of Fransman?
JOHANNISSE: Je werkt hier met 27 verschillende belangen,
dus dat is een behoorlijke uitdaging.
Daar staat tegenover dat als je die belangen tot één voorstel weet te krijgen
waar je allemaal achterstaat je die interne markt hebt.
Dus je kunt bij jezelf je gelijk hebben als één land,
maar de Nederlandse markt is natuurlijk relatief klein.
Maar als je dat over honderden miljoenen weet te spreiden,
heb je een enorme markt. Eén van de grootste ter wereld.
Dat doen we in een heel proces.
Dus formeel gaat dat via raadswerkgroepen,
iets wat dan het Coreper heet, wat weer een niveau hoger ligt.
Uiteindelijk gaat het naar de Europese Raad waar onze ministers weer in zitten.
Ook het Europees Parlement gaat daarover
en uiteindelijk wordt zo'n voorstel
tussen een periode van twee of vijf jaar goedgekeurd, geïmplementeerd
en dan zitten we in een nieuwe wetgeving
waar veel voordelen uit komen voor de burger.
Daar doen we het uiteindelijk voor.
ROTMAN: En jouw werk is dan een beetje overleggen met Europarlementariërs,
Nederlandse parlementariërs,
een beetje bedrijfsleven en belangenorganisaties
en daar als een soort spons
om dat allemaal op te vangen en daar een beetje bij te sturen waar kan?
Is dat een beetje jouw werk?
-Ja.
Wij willen natuurlijk weten: wat is dan dat Nederlands belang?
Dat kan het bedrijfsleven zijn, dat kunnen de consumenten zijn,
dat kan ook de wetenschap zijn. Dus we praten ook met ngo's.
Dat kan het milieu zijn. Dus vanuit dat samenstel van allerlei belangen
en invalshoeken kijk je naar een dossier,
kom je ook met een eerste Nederlandse reactie
die is afgestemd met de verschillende departementen,
die is afgestemd uiteindelijk met ons parlement
en dan breng je dat hier in Europa in. En dan begint natuurlijk het feest.
ROTMAN: Dan begint het grote politieke spel. Mooi.
Deze eerste vraag is van Ron Roozendaal,
kwartiermaker, plaatsvervangend directeur-generaal Digitalisering
bij van Binnenlandse Zaken.
Volgens mij heeft hij een leuke vraag om dit verhaal mee af te trappen.
'We zeggen: er is een Europese digitale markt
en in de praktijk, als ik een bedrijf wil beginnen in België
kom ik met papier aan het loket. Is die markt er eigenlijk wel
of moeten we die allereerst maar eens gaan maken en wat is dat dan?'
Hij begint bij de kern. Is die markt er eigenlijk wel?
Want nog steeds: als ik ondernemer ben, kom ik gelijk,
als ik ook maar een paar honderd kilometer de grens over ga,
ik ga naar België en dan heb ik gelijk bureaucratie en gedoe.
Is dat ding er eigenlijk wel, die Europese digitale markt?
JOHANNISSE: Dit is een hele leuke, want dit is ook de digitale overheid,
als ik kijk naar het voorbeeld dat Ron noemt. Hij was hier onlangs.
De digitale markt is nog niet helemaal compleet dat elke drempel is geslecht.
Dus daar werk je met elkaar aan,
om al die drempels te identificeren, die moet je ook horen.
Dus als mensen ergens tegenaan lopen, kunnen ze dat melden.
Naar de digitale markt in Europa is er wel degelijk.
Nederland is een van de meest geavanceerde landen op dit terrein,
die heel veel heeft gedigitaliseerd, ook veel diensten heeft gedigitaliseerd.
Misschien is België nog niet zover, maar dat komt op een gegeven moment ook.
ROTMAN: Daar heb je wel vertrouwen in.
-Heb ik alle vertrouwen in.
Ze moeten wel, want het is uiteindelijk ook je concurrentievoordeel,
het is je investeringsklimaat.
En als dat in Nederland erg makkelijk en snel gaat,
dat je in Nederland in twee weken een bedrijf kunt oprichten,
je vergunningen krijgt, een bankrekening kunt openen,
waar ga je dan liever naartoe?
Dus op die manier concurreer je ook weer als lidstaten met elkaar
en hou je de vaart erin. Dus het heeft veel voordelen
om met elkaar die markt verder te perfectioneren.
ROTMAN: En dan die Europese digitale markt. Waar hebben we het dan over?
Gaat dat over webshops? Gaat dat over uitwisseling van producten?
Waar gaat het eigenlijk over?
JOHANNISSE: Over alles wat we met elkaar de hele dag al doen,
maar niet doorhebben. Die digitale markt is er gewoon.
In principe is Europa gebaseerd op de interne markt.
Vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal,
en dit is de digitale vertaling daarvan.
Het heeft ons al veel voordelen gebracht in een verlaging van allerlei kosten,
omdat administratieve lasten minder worden.
Dat merk je weer in je portemonnee.
De digitale markt is al iets wat wij met elkaar voortdurend gebruiken,
als wij iets kopen, een reis boeken bij een Duits bedrijf: dat kan allemaal.
ROTMAN: Maar dan komt Ron toch een beetje knorrig:
'Als ik als ondernemer in België aan de slag wil, en dat is nog dichtbij,
of in Italië of Frankrijk,
dan loop ik tegen allemaal gedoe aan, bureaucratie.' Zeg jij daarvan:
'Daar zijn we mee aan het werk. Onze ondernemers, over een paar jaar,
dat moet makkelijk, beter, soepeler lopen.'
Is dat wat je zoekt?
-In Nederland doen wij dat goed.
België en misschien andere landen kunnen daar sneller in zijn.
Wij kunnen niet als Nederland België onder druk zetten,
maar we kunnen wel via Europese wetgeving, regelgeving of aanbevelingen
zeggen dat een ander land misschien iets sneller zou moeten werken op dit terrein.
ROTMAN: Want het is in ieders belang, ook in hun,
dat zij in Nederland zaken kunnen doen.
-Ja.
ROTMAN: Hoe anders gaat die Europese digitale markt
zich van de niet-Europese digitale markt...
Wat die is er dus kennelijk ook, alles buiten Europa.
Wat is dan het verschil? Wat zijn dan die grenzen? Zijn dat morele grenzen?
Dat zijn geen fysieke grenzen. Want de digitale markt gaat over grenzen heen.
Maar wat voor grenzen zijn dat dan?
-Het leuke van digitaal is
dat de fysieke grenzen er in principe niet zijn.
Als je geconnect bent dan kun je tot en met, noem een land
of een regio of een bedrijf: je kunt overal bij via het internet.
Dat heeft veel voordelen. Er zitten ook bepaalde risico's aan,
want je krijgt een nieuwe machtsontwikkeling.
Dan komen we bij iets wat de DMA, Digital Markets Act, is gaan heten.
Je hebt een aantal groot aantal bedrijven, techplatforms,
waar wij allemaal graag gebruik van maken,
van Google tot Facebook tot Amazon,
die een enorme marktmacht hebben over de gehele wereld.
In principe zijn wij erg blij met de diensten van die bedrijven,
maar we zien ook dat zij in de loop der jaren
die marktmacht alleen maar verder vergroten.
Allerlei samenwerkingsverbanden met andere techplatforms,
waardoor ze die data weer voor eigen voordeel kunnen gebruiken.
Dus wat eerst een zich ontwikkelende technologie was
waar iedereen gebruik van maakte, zie je dat zij steeds meer de data gebruiken
om nog meer te verdienen
en dat dat niet in de goede verhouding is met nieuwe opkomende bedrijven.
ROTMAN: Maar als ik je zo hoor praten, zeg je:
Die digitale markt is overal, als een soort natuurwet
en daar hoeven we niks aan te creëren. Dat ding is er gewoon.
Dus het gaat een beetje over de maakbaarheid
of de verbeterbaarheid van die markt. En ik hoor jou 'techreuzen' roepen.
Er zijn andere delen van de wereld waar ze 't minder nauw nemen met de privacy.
Dus als je hebt over de rol van Europa
en de Europese digitale markt, gaat het niet over de creatie van die markt.
Het gaat over: hoe gaan we eigenlijk om met die markt
en hoe gaan we om met die data?
Hoe gaan wij fundamentele normen en waarden voor ons Europa
over privacy, over security, over hoe verhoudt de overheid zich tot de burger,
hoe verhoudt de burger zich tot die platforms.
Dat zijn de dingen waar jullie mee bezig zijn hier.
JOHANNISSE: Je zou 'm dus beter de Digitale Marktordeningswet
hebben kunnen noemen, omdat je die markt...
Je wil de digitale markt ordenen, maar je hebt ook een Digital Service Act.
Die zijn als het ware als één pakket ontwikkeld, om aan de ene kant te zorgen
dat er veel meer een level playing field voor bedrijven is, voor nieuwe toetreders.
Dat er niet een soort monopolievorming door een aantal grote bedrijven ontstaat.
En aan de andere kant met de Digital Services Act kijk je heel goed:
Het aanbod van die inhoud, is dat wel veilig?
Is het illegaal? Desinformatie?
Dus wij zijn eigenlijk als Europa met de wereld meegegroeid
en proberen dat beter te ordenen
voor onze belangen, voor de belangen van de burger, voor nieuwe bedrijven.
Dat zien wij niet in de VS.
ROTMAN: Want daar heb jij ook een tijdje gewerkt.
Dus het gaat over: welke normen en waarden vinden wij belangrijk
en hoe zorgen we ervoor dat we zaken kunnen doen
zonder dat die normen en waarden met voeten worden getreden? Zoiets.
En het gaat over een gelijk speelveld. We willen nieuwe partijen op de markt.
We willen eerlijkheid en kansen. Nu komt Rom met een vervolgvraag.
Die heeft ie niet ingesproken, maar in m'n oor gefluisterd als 'n klein vogeltje:
'Moeten we meer EU-industriepolitiek voeren en minder marktordening?'
Had je het net over. Hij zegt: moeten we niet meer naar EU-industriepolitiek?
Is dat niet iets wat we moeten doen?
JOHANNISSE: Dat is eigenlijk weer een heel ander onderwerp dan dit.
Het heeft er altijd mee te maken.
Industriepolitiek is iets waar we ons in Europa, ook in de VS trouwens,
ver van hebben gehouden. Wij zeiden: in zekere zin regelt zich heel veel wel.
Wij zorgen dat de industrie kan groeien, betere concurrentiepositie.
Daar helpen we mee.
We zien nu dat in geopolitiek opzicht, dus hele grote blokken als China,
de regels die we met elkaar hebben afgesproken
niet altijd even serieus nemen.
-Op z'n mildst gezegd,
want je kijkt er een beetje schalks bij. LACHT
JOHANNISSE: Ja, ik probeer het diplomatiek samen te vatten.
Ook zien we dat landen die net zoals wij een democratisch bestel hebben,
heel graag onafhankelijk willen zijn, technologisch onafhankelijk willen zijn,
dus grote subsidies geven aan bedrijven.
Dat zet het huidige systeem
van de interne markt in Europa behoorlijk onder druk.
Wij zijn groot geworden door onze interne markt
en wij willen dat in Europa ook goed regelen.
Dus wij zorgen dat kleine landen die minder draagkrachtig zijn
niet het onderspit delven tegenover hele grote landen.
Als het gaat om subsidies en zo is dat allemaal keurig ingeregeld.
En dan komt ineens de buitenwereld die denkt:
Nou, wij halen die bedrijven binnen met megasubsidies.
Daar gaan we kijken van: moet je dan afspraken maken met die landen,
met die regio's op subsidies?
Of moeten wij ons eigen bedrijfsleven meer gaan subsidiëren
of andere voorwaarden creëren? Dus dat zijn nu echt de gesprekken.
Hoe zorg je dat je zowel die interne markt goed hebt geordend voor jezelf,
maar ook dat je met de wereld om ons heen kunt blijven concurreren.
ROTMAN: Wil ik graag meer over horen, maar dat doen we aan de hand
van de vraag van Loulou Hanna.
Zij is Rijks I-Trainee bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
'Er is een akkoord over de Digital Markets Act aangekondigd,
maar wat gaat de burger hier nou precies van merken?'
Dat is die DMA waar je het net over had. Waar staan we nu?
En wat gaan wij als normale burgers daarvan merken?
JOHANNISSE: Waar staan wij nu? Zowel de DMA als de DSA
zijn door het Europees Parlement aangenomen, zoals dat heet.
Dus die zijn helemaal akkoord.
Daarmee hebben we een enorme cyclus afgesloten.
En in het najaar worden die wetten eigenlijk een feit.
Dat zijn allemaal juridische procedures.
Dan moeten die dingen nog worden geïmplementeerd.
Dus de bedrijven die het betreft, krijgen een overgangsperiode.
Dus pas in 2023/24 wordt het geëffectueerd.
Want wij stellen nogal wat voorwaarden aan die bedrijven.
ROTMAN: Noem eens wat, even voor mijn idee.
Je bent dus inwoner van Nederland.
Je bent misschien een ondernemer. Wat gaan we merken?
DMA, DSA. Neem me eventjes mee naar de toekomst.
JOHANNISSE: De toekomst.
De bedrijven die het betreft, zijn alleen de hele grote techplatforms.
Dus ik heb het hier even opgezocht. Bedrijven die in de laatste drie jaar
een jaaromzet van 75 miljard in de EU hebben gerealiseerd.
Dat is nogal wat.
Dus veel kleine bedrijven merken hier niks van
in die zin dat zij daaraan moeten gaan voldoen.
ROTMAN: Behalve als ze heel groot worden.
JOHANNISSE: Ja, maar wij doen dit ook om te zorgen dat die bedrijven
daar geen last van krijgen met administratieve lasten.
Dus is het echt waar zo'n marktmacht een feit is, dat wij zeggen:
'Die bedrijven moeten aan nieuwe voorwaarden voldoen.'
Dat ze bijvoorbeeld niet zomaar meer een ander groot platform kunnen kopen
dat data deelt die platforms hebben verzameld en dat dan weer doorverkopen
in verband met advertenties. Dus we gaan dat veel beter reguleren,
ook de bedrijven die bijvoorbeeld op een Google...
Als je zoekt naar, noem eens iets, koffie.
ROTMAN: Lekker.
-Dicht bij huis.
Dat dat dan niet die bedrijven zijn die net met Google zaken hebben gedaan,
dus tot de top drie behoren.
Laat staan: stel dat Google ook koffieplantages heeft gekocht
en dat is Google-koffie. Dat wordt allemaal gereguleerd
zodat zij geen extra voordeel bij die positie hebben.
ROTMAN: Dat is DMA.
-Dat is DMA.
Wat merkt de burger daarvan?
Dat je voortdurend blijft zorgen dat bedrijven, snelgroeiende bedrijven,
bedrijven in het algemeen, geen achtergestelde positie krijgen
door de marktpositie van die grote techplatforms.
Dus je geeft iedereen een gelijke kans om te adverteren,
te blijven groeien, dingen mogelijk te maken.
Dus de macht van een aantal wordt aan banden gelegd,
waardoor de concurrentie toeneemt
en dat moet uiteindelijk de burger in de portemonnee merken.
ROTMAN: Dus misschien ga ik ook minder betalen met mijn privacy?
JOHANNISSE: Dat is een een heel belangrijk punt.
Europa is de eerste geweest die met de privacywetgeving is gekomen.
Van: wat gebeurt er met jouw data?
Aan welke voorwaarden moet het voldoen om gebruikt te worden?
Europa heeft toen niet doorgehad dat dat een werking kreeg over de gehele wereld.
ROTMAN: Dat is de GDPR, de AVG, de privacywetgeving.
En ik kan me voorstellen dat we in Brussel
daar een soort zelfvertrouwen van krijgen van: Ja, zie je wel.
'Als wij besluiten dat wij bepaalde normen en waarden belangrijk vinden,
wij gaan het in privacywetgeving gieten
en we gaan dat uitsmeren over Europa, dan gaan ze mee.
Dan gaat de rest van de wereld dat ook doen.'
JOHANNISSE: Ook omdat onze bedrijven overal ter wereld zitten.
dus dat kreeg een zogenaamde extraterritoriale werking.
Ineens moest de VS willens, hoe zeg je dat,
tegen wil en dank daar ook in mee.
Ik zat daar toen en vanuit het Witte Huis onder Trump werd gezegd:
'Aan de ene kant van de aarde beconcurreert China ons
en de andere kant bepaalt Europa wat de wetgeving op digitalisering wordt.'
Dat was echt een grote zorg.
Ze hebben van alles geprobeerd. Dat is daar heel moeilijk,
omdat ze niet zoals wij hier in Europa een DG Connect hebben.
Wetgeving ligt daar bij het Congres.
Die hebben echt niet de hoeveelheid mens- en denkkracht
om dat snel te regelen,
nog afgezien van alle techplatforms die daar een enorme lobby hebben.
ROTMAN: En dan die DSA.
-De Digital Services Act.
ROTMAN: Juist.
-Die is er echt
om de burger te beschermen tegen zogenaamde illegale content.
Denk bijvoorbeeld aan websites die eigenlijk helemaal niet bestaan.
Wat gewoon frauduleuze websites zijn.
Of als je iets gekocht hebt dat uit het buitenland komt,
maar dat product is bijvoorbeeld helemaal nooit gecheckt.
Waar kun je dan reclameren of wat dan ook?
Dus wij proberen al die nieuwe stromen in kaart te brengen,
zeker met verkeerde informatie op het web.
Dat je kunt zorgen dat dat of snel wordt weggehaald
door diezelfde techplatforms of dat je je recht ergens kunt halen.
Dus geleidelijk aan groeit Europa mee met hoe het internet in elkaar zit
aan de goede en de slechte kant.
En daarmee proberen wij de burger te beschermen.
ROTMAN: En deze DMA/DSA gaat ook over:
Ik ben afgelopen weekend in Rome geweest
en dan krijg ik een mooi sms'je van mijn telefoonprovider
en die zegt dat bellen en sms'en eigenlijk net zo duur is als in Nederland.
Dit is in Europa geregeld, toch?
-Ja, 'roam like at home' was de slogan.
Ik geloof in 2014 is dit aangenomen.
Onlangs is het nog een keer voor tien jaar verlengd.
Dit merkt iedereen in zijn of haar portemonnee.
Waar je vroeger met een rekening van honderden euro's thuiskwam
als je 'm even op de camping had aangezet. Dat is niet meer zo.
ROTMAN: En zo willen we eigenlijk op allerlei niveaus zorgen
dat Europese burgers veel logischer kunnen opereren op die Europese markt.
JOHANNISSE: Ja.
-Oké.
Nu zegt Ron, die had ook nog een andere vervolgvraag:
DMA, DSA en de IA Act, dat is allemaal wetgeving.
Je hebt ook NIS2.
Allerlei soorten regelgeving vanuit Europa, gaat allemaal over digitalisering.
Die zegt: 'Andere werelddelen volgen ons.
Denken we schuine streep hopen we.'
Gaat dat werken, denk jij? Is dat echt wat er gaat gebeuren?
Of isoleren we onszelf als we niet oppassen?
JOHANNISSE: Ik denk dat het eerder zo werkt zoals waar we het net over hadden.
Omdat alles met alles verbonden is, krijgt het een werking buiten Europa.
Dus mensen in andere continenten doen toch mee,
omdat je van bepaalde diensten gebruikmaakt.
Daarvan zei de VS: wij moeten ons eigen systeem opbouwen.
China doet dat ook, in een veel rapper tempo dan de VS
maar met een ander normen-en-waardenstelsel.
Dus die hebben ook een AI- en privacywetgeving.
Nou ja, ik zou zeggen: zoek de verschillen.
Van een overheidscentraal toezichtorgaan
tot een democratisch bestel zoals wij dat hebben.
ROTMAN: Dat was het eerste zinnetje dat ambtenaren en voorbereiders
van de AI Act, de kunstmatige intelligentie-verordening, mee kwamen:
'We willen het ieder geval niet zoals in China.'
Dat was ongeveer het eerste ding wat we wilden hebben, toch?
Een beetje flauw, een beetje karikaturaal, maar dat was wel belangrijk.
JOHANNISSE: Je moet vooral kijken wat je wel wil.
Als je kijkt naar wat je niet wil, richt je toch je eigen systeem verkeerd in.
Dit is natuurlijk een hele ingewikkelde.
Je hebt het over technologie die zich nog lang niet uitontwikkeld heeft.
Die staat pas aan het begin. Die probeer je te doorgronden.
Daarvoor hebben we in Europa
een soort risico-calculerend systeem bedacht.
Wat is nu high risk en low risk? En hoe ga je daar dan mee om
om de burger te waarschuwen
of te zorgen dat die burger z'n recht weer kan halen als dat mis is gegaan.
Daar zijn nu enorm veel gesprekken over. Ik denk niet dat wij ons isoleren,
maar je moet wel goed je ogen openhouden voor allerlei neveneffecten.
Kun je dan nog steeds innoveren of gaan alle bedrijven dan elders zitten?
ROTMAN: Ik heb trouwens ook over die AI Act en de Europese kant daarvan
met Jos van der Wijst een leuke podcast opgenomen. Zeer de moeite waard.
Hoe gaat Europa zich verhouden tot die andere digitale markten op de wereld?
Je noemde het zelf: China en Amerika.
Die partijen mogen nog wel meedoen, alleen maar op onze voorwaardes.
Is dat eigenlijk hoe die toekomst eruit gaat zien?
Als je als buitenlands niet-Europees bedrijf in Europa,
dus ook in Nederland, wil opereren, moet je voldoen aan onze voorwaarden.
ROTMAN: That's it. Anders doe je niet mee.
Volgende vraag van Nina Krijnen,
beleidsmedewerker bij de Taskforce Cyber van Buitenlandse Zaken.
'Nederland en de EU zijn tegen een verplichting voor bedrijven
om data lokaal op te slaan. Landen als bijvoorbeeld China zien dat anders.
Wat vind je daarvan?'
JOHANNISSE: Het klopt dat wij zeggen:
Het moet eigenlijk gaan om een free flow of data.
Dat is de beste manier, zo min mogelijk aan allerlei voorwaarden verbonden.
Dus laat dat gewoon tussen continenten et cetera gaan.
Tegelijkertijd zeggen wij wel: als onze data gebruikt worden
moet dat ook wel bijvoorbeeld aan de GPDR voldoen.
Dus dat is een complicatie.
Of een extra voorwaarde, het hoeft niet per se een complicatie te zijn
op die free flow of data.
China heeft een totaal ander bestel.
Daar staat op elke hoek van de straat een camera.
Alles wordt gemonitord.
-Gezichtsherkenning.
JOHANNISSE: Waar je bent. Je hoeft niet alleen een gezicht te herkennen,
je kunt iemand nu ook aan z'n loop herkennen.
ROTMAN: Emoties.
-Ja. Wat doe je ermee?
Nou, gezichtsherkenning in Europa is uiterst gevoelig.
Zoals het er nu uitziet, denk ik ook niet dat dat er gaat komen.
Tegelijkertijd zijn er wel allerlei technologieën op onze iPhone,
is dat ding er al ingeslopen.
ROTMAN: Oké, dus dit gaat over de verhouding tussen...
Dus jij zegt: wat vind je ervan? Dat is genuanceerd.
Zij denken daar anders over. We hebben in principe die free flow of data,
maar er zijn vervolgens allerlei factoren.
Je kunt het complicerende of beperkende factoren noemen.
Dat is natuurlijk niet ongelimiteerd. In Europa wordt ook nagedacht,
of eigenlijk gaat dat over de digitale soevereiniteit van Europa vanuit landen,
maar ook van individuen.
Dat gaat over zelfbeschikkingsrecht van burgers, over hun eigen data.
Daar wordt nu ook over nagedacht.
Hoe gaan we dat technologisch organiseren?
JOHANNISSE: Ik denk dat ik heel rijk was als ik daar nu antwoord op kon geven.
ROTMAN: Dan zit je niet bij de Permanente Vertegenwoordiging.
JOHANNISSE: Bij al die dingen zitten heel veel technologische uitdagingen.
Daarom zit er ook vaak een transitietijd bij om dat te realiseren.
Al je eigen data bij je houden.
Als je alleen al kijkt op één dag wat voor dataspoor je achterlaat,
dat is enorm. Wat er zich op je telefoon bevindt.
Nog even terug op China:
Volgens mij stond vandaag in het nieuws dat TikTok
op jouw iPhone kan achterhalen wat voor data daar zit
en dat kan combineren met de eigen technologieën.
Wij weten nog niet half wat er mogelijk is.
Daarom is dit hele terrein voortdurend in ontwikkeling.
In dat opzicht mag je echt blij zijn dat binnen Europa
met een Europese Commissie, we daar heel scherp op zijn.
ROTMAN: Welke kansen zie jij eigenlijk voor Nederland
met alle thema's waar we het nu over hebben?
DMA, DSA, die Europese digitale markt. Welke kansen zie je voor ons?
JOHANNISSE: Heel veel. Wij zijn een vergevorderd gedigitaliseerd land.
Dat wordt denk ik alleen maar sterker.
Het identificeren van waar het nog niet goed gaat, is heel belangrijk.
Dus ik ben alleen maar blij met voorbeelden waar het nog niet werkt,
want daar kunnen we het verbeteren.
ROTMAN: Noem eens voorbeelden van de frontlinie waar het over gaat.
JOHANNISSE: Er komt weer een nieuwe Data Act.
Hoe ga je om uiteindelijk met data, één van de voorbeelden die we net noemde.
Dat kan. Eentje is ook: laat de belasting betalen door de grote techplatforms.
Willen we dat? Dat kan gaan bijten met iets
wat wij erg belangrijk vinden, zoals netneutraliteit.
Dat is, laat ik zeggen, vanuit Nederland is een heel voorstel jaren geleden
over wat dan netneutraliteit heet,
dat iedereen altijd van dat internet gebruik kan maken,
zonder dat iemand wordt bevoordeeld die veel betaalt,
kan dat weer onder druk zetten.
Dus je moet al die dingen voortdurend in de gaten houden
en dan kijken: wat is nu het belangrijkste?
Waar gaan wij dan voor als Nederland?
ROTMAN: En wij zijn in Nederland goed in innoveren.
Wij zijn handige jongens...
-En meisjes.
ROTMAN: Ja, handige jongens en meisjes, je hebt gelijk,
als het gaat over goede ideeën omzetten in business.
Maar we zijn niet zo handig in het opschalen van die ideeën,
om dat grootser aan te pakken.
Dit heb ik gehoord van prins Constantijn. Die is hiermee bezig
en die heeft me dat verteld. Denk je dat het over een paar jaar
met al deze Europese regelgeving het makkelijker wordt
om onze goede ideeën buiten onze landsgrenzen te verspreiden
en dat wij echt belangrijker gaan worden, ook op economisch niveau.
Dat we allemaal toffe dingen gaan bedenken en daar groot in gaan worden.
JOHANNISSE: Je zegt een paar dingen.
Ik heb hiervoor StartupDelta opgericht, dus ik kende de sequence wel enigszins.
Wij zijn goed in het starten van bedrijven,
daar worden we steeds beter in, laat ik het zo zeggen.
In het doorgroeien worden we ook steeds beter.
We hebben een aantal werkelijk fantastische bedrijven.
Het is ook echt Nederlands om altijd maar te denken dat het niet zoveel voorstelt.
Aygen is een hele bekende naam, noem maar op.
Ik denk dat we een stuk of 10 of 15 echte unicorns, of wat daar dicht bij zit,
in Nederland hebben.
In Europa zijn er nu een aantal instrumenten die dat ook gaan versterken.
Dus er komt binnenkort een heel groot Europees fonds
voor het doorgroeien van die bedrijven.
Dat je niet alleen maar tien miljoen kunt lenen,
maar bijvoorbeeld 100 miljoen. En dat was altijd net dat probleem.
Het probleem zat ook aan de hele vroege starterskant,
waar echt het grootste risico ligt. Nederlanders houden niet zo van risico.
Maar er waren wel altijd zogenaamde angels die dat faciliteerden.
Daarvoor heeft EZK weer een fonds bedacht om dat te versterken.
Dus gezamenlijk bouwen we daar met elkaar langzamerhand aan.
Een aantal jaren geleden zei de VS, met name Californië, Silicon Valley:
'We hebben geen interesse in Europa.'
Nu hebben bijna al die bedrijven hun satelliet in Europa gezet.
Dus je ziet die ontwikkeling, het gaat steeds beter.
En dat is mede dankzij met de enorme inzet van Constantijn hier.
ROTMAN: Waarom streven we niet naar een grote wereldwijde digitale markt?
Als het op onze voorwaarden gebeurt natuurlijk.
JOHANNISSE: Ik denk dat we ons ook heel goed moeten realiseren
dat er zo'n enorme diversiteit is in landen, in systemen.
En ook een enorme concurrentie.
In het kader van globalisering was dat eigenlijk iets
waar we naartoe wilden werken en je ziet nu veel meer fragmentatie.
Economische markt is ook geopolitieke macht.
Dus dat het kan ook worden ingezet als wapen.
ROTMAN: Degene die de technologie mastert, mastert het ook de geopolitiek.
Is dat wat je zegt?
-Voor een aantal technologieën zeker.
Quantum AI, alles rondom semicon.
Wil niet zeggen dat je overal zelfvoorzienend op moet zijn.
Je kunt zeker juist in hele goede samenwerkingsverbanden
met allerlei partnerlanden gaan samenwerken hierop,
maar je moet ook kijken: waar loopt het wat minder soepel
en wat zijn de ambities van andere werelddelen.
ROTMAN: Als ik jou goed beluister, gaat het niet zozeer over...
Het gaat vooral over de normen en waarden die wij belangrijk vinden
en die proberen te verdedigen en ervoor te zorgen
dat die in onze markt terechtkomen.
Zeg ik dat goed? Dat is vooral belangrijk.
En wie mee wil doen, die mag, maar wel onder die voorwaardes.
Moet er op technologisch vlak in Europa nog iets gebeuren om dat te versterken?
JOHANNISSE: Een goede vraag, dat is precies waar we nu mee bezig zijn.
Bijvoorbeeld met een Chips Act, om te kijken op welke terreinen
extra financiering nodig is, of ecosysteem bouwen.
Ook in Nederland zijn we bezig met groeifondsen.
Dus je slaat de spijker op z'n kop.
Juist op een aantal technologieën willen we meer investeren,
daar een sterkere positie op krijgen en niet alleen beter concurreren,
maar ook minder afhankelijk zijn van andere,
misschien minder goed bedoelende landen.
ROTMAN: Jij loopt al een tijdje in jouw carrière voorop
als het gaat om dit soort ontwikkelingen.
Jij hebt volgens mij samengewerkt
met Neelie Kroes.
-Klopt.
ROTMAN: Jij hebt in Amerika gezeten.
-In Washington
op de Nederlandse ambassade.
ROTMAN: Je hebt nu hier een belangrijke nieuwe baan.
Vind je het leuk?
-Ik vind het geweldig. Super.
ROTMAN: Dank je wel voor je tijd. Sigrid Johannisse,
hoofd van de economische en klimaatafdeling
bij de Permanente Vertegenwoordiging hier in Brussel.
Dank ook Loulou Hanna, Nina Krijnen en Ron Roozendaal.
Ze duiken ook op in andere podcasts
die ik heb gemaakt over Digitaal Europe, over AI, over soevereiniteit.
Hartstikke interessant. Luister die podcasts.
Ga daarvoor naar it-academieoverheid.nl of je favoriete podcastapp.
Sigrid, dank je wel.
Graag gedaan.