Verband tussen IT en recht

(Intro met abstracte beelden met daaronder een korte begintune.)

(In beeld verschijnt de tekst: 
microlearnings
Juridische kwesties)

(Twee mensen zitten tegenover elkaar in een verder lege kantoorruimte en starten het gesprek: 
de heer Arno Lodder begint, mevrouw Mariette Lokin reageert.)

 (In beeld verschijnt de tekst:
Arno Lodder
hoogleraar Internetrecht, Vrije Universiteit Amsterdam)

ARNO LODDER: Midden jaren 90 vertelde ik aan een Amerikaanse scheikundige dat ik werkzaam was op het gebied van IT en recht en toen zei hij: Is there any connection between the two at all? Ik denk dat tegenwoordig iedereen ziet dat er veel verband tussen is. Maar wat toen een probleem was en eigenlijk nog steeds wel, is dat de juristen en de techneuten niet altijd dezelfde taal spreken. Een van de aspecten waar juristen heel erg waarde aan hechten, is het grijze gebied en het daarover praten en argumenteren. En technici denken meer zwart-wit. Hoe zou je die... Kun je die bij elkaar krijgen en wat moet je doen om dat te realiseren?

(In beeld verschijnt de tekst:
mr. dr. Mariette Lokin
juridisch adviseur, Ministerie van Financiën)

MARIETTE LOKIN: Ja, eigenlijk moet je een soort van gezamenlijke taal, een interface creëren om daarover te kunnen praten, want ICT-mensen hebben vaak zoiets van: Dat is juridisch, daar weet ik niks van. En juristen zeggen: Nu wordt het technisch, daar weet ik niks van. Maar als je het daarover kunt hebben, dan ga je ook zien, tenminste, dat heb ik zelf ervaren, dat de logica van een jurist helemaal niet zo veel afwijkt van de logica van een ICT'er, want dat zijn toch heel vaak als-danregels die je hanteert en dan met voorwaarden erbij en een aantal invoervariabelen. Zo noem ik ze nu al, zo gedeformeerd ben ik als jurist, ik praat veel te veel met IT'ers. Maar dat is wel waar je naar op zoek bent. En je moet ook een methode vinden om te kunnen praten met elkaar over: Hoe vul ik een open norm in? Hier staat iets vaags, hoe ga ik daar handen en voeten aan geven? En ik denk dat we de afgelopen jaren wel veel geïnvesteerd hebben in het ontwikkelen van zo'n taal, een mogelijkheid om juridische teksten, met name wetgeving, heel precies te analyseren. We noemen het tegenwoordig decomponeren. Die wetgevingsjurist componeert, uit allemaal blokjes juridische concepten, zijn tekst.
Dat worden mooie juridische volzinnen. En dan gaan we ze met de techneuten erbij decomponeren in diezelfde blokjes en zo schikken dat zij zien: Oké, zo snap ik de redeneerlijn ook. Zo is hij waterdicht,
nu kan ik 'm in de computer stoppen. 

ARNO: Dat vergt ook een andere formulering in taal. Ik weet dat er onderzoekers waren die wetteksten gingen analyseren. Er bleken in één artikel honderden verschillende interpretaties van dezelfde tekst mogelijk te zijn door iets andere ordening van de woorden, de komma's, de punten.

MARIETTE: Ja. Een komma kan heel veel verschil maken. En het is ook niet erg dat je er verschillende interpretaties van kan maken, maar je moet wel een soort gevalideerde keuze maken van: Dit is wat wij nu hanteren. Dat drukken we op die manier uit. En dat is de opdracht die we de computer gaan geven. Dan zeggen mensen weleens: Maar dat kan toch niet zomaar? De rechter kan er wel wat anders van vinden. Dan zeg ik: Ja, dat mag die rechter ook, want wij hebben dat monopolie niet om die wet uit te leggen, als ambtenaren. En als die rechter zegt 'Ik zie het anders', dan zullen we die uitleg weer mee moeten nemen in een aanpassing van de regels of hij nou eerst in wetgeving is neergelegd of dat je zegt: Dit is de hoogste rechter, dus dat is gewoon onze case law en die is nu bepalend. Maar dat is dus ook een continu proces van onderhoud van je regels. 

ARNO: Ja. Het is dus heel belangrijk dat de juristen en de techneuten elkaar proberen te begrijpen en proberen zich in elkaar te verplaatsen en dat je op die manier tot een eindproduct komt wat de beste resultaten geeft.

MARIETTE: Ja, en dat is niet alleen een kwestie van een methode en een tooltje waar je dingen in vastlegt. Daar zit ook een hoop mindset, cultuur en organisatie bij. Je moet elkaar ook willen vinden,
anders werkt het alsnog niet.

(Outro met abstracte beelden en korte eindtune.)

(In beeld verschijnt de tekst:
microlearnings
Juridische kwesties)

(Het laatste beeld bevat het logo van de Rijksoverheid met daaronder de tekst:
Deze microlearning is tot stand gekomen door een samenwerking tussen de Leer- en Ontwikkelcampus (LOC) van UBR, de directie CIO Rijk van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BKZ) en de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid (RADIO))