Podcast: Data naar succes: De Staat van Volksgezondheid en Zorg

Quote Catharine: En bijvoorbeeld bij het Trimbos bij dat roken tijdens de zwangerschap. Ik wist dat het slecht was, maar als je daar een fact sheet over gaat lezen wat Trimbos heeft gemaakt, dan schrik je echt. Quote Robin: Welkom bij data naar succes! Deze serie onderzoek ìk, Robin Rotman, de mogelijkheden van data gedreven werken, door de overheid. Dit is een podcastserie van de Rijksacademie voor digitalisering van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Vandaag hebben we het over de Staat van Volksgezondheid en Zorg. Hoe hebben we ooit kunnen functioneren zonder deze Staat? Quote Onno: Nou, minder efficiënt, denk ik, een stuk minder efficiënt. Tijd en gedoe kostte het vroeger. Robin: Bij mij in de studio hier bij Binnenlandse Zaken: Catharine Crum, Senior-Beleidsmedewerker bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Jij bent opdrachtgever van dit project? Catharine: Klopt. Robin: Yes, en Onno van Hilten. Expert gezondheid, statistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Even checken, dat ben jij hè? Onno: Ja, dat ben ik. Robin: Catharine, de Staat van Volksgezondheid en zorg wat is dat voor een ding? Catharine: De Staat is allereerst een website. En daar staan de belangrijkste kerncijfers voor het beleid van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op. Robin: En kerncijfers gaat dat over? Of ja, waar gaat het over? Hoe vaak mensen in bepaalde ziektes of aandoeningen hebben? Catharine: Ja, ja bijvoorbeeld: hoeveel chronisch ziek zijn. De ligduur in de ziekenhuizen tot het aantal huisartsen. Cijfers over preventie dus bijvoorbeeld over leefstijl, roken onder jongeren, het aantal mensen met overgewicht, een heleboel verschillende onderwerpen. Robin: Dit is gewoon een hele grote bron van informatie, hoe staan we ervoor met z’n allen? Wat zijn eigenlijk de cijfers voor de gezondheid? Catharine: Ja, maar dan wel echt op de langere termijn, ook dat ze relevant blijven voor het beleid. Robin: Oké, dus dat is ook een soort historische overzicht van hoe heeft, zich dat ontwikkelt? Misschien zelfs? Catharine: Ja, dat klopt. Robin: Ja, oké. Die site, afgelopen jaar is dat opgetuigd. Onno, jij bent daar natuurlijk ook bij betrokken. Is dat een lastige klus geweest? Een lastige klus om zoiets bij elkaar te krijgen allemaal? Onno: Ja en nee. Robin: Ja en nee?  Onno: Ja, we hebben het met acht partijen gedaan, hè. Dus niet alleen het CBS, maar we doen het met een aantal kennisinstituten. Dus het RIVM doet mee het SCP, het NIVEL, het Trimbos instituut, Zorgautoriteit, het Zorginstituut Nederland en Nederlands Jeugdinstituut en het CBS. Robin: Keurig, dat zijn ze volgens mij alle acht?  Iedereen? Niemand vergeten? Nee. Onno: Ja, en dat zijn inmiddels 250 kerncijfers en per kerncijfer moeten we natuurlijk toch kijken van, hebben we daar goede data voor? Is er een goed cijfer voor? En wat wil je precies laten zien? Want het is niet alleen het cijfer zelf, maar het wordt ook bij voorkeur uitgesplitst naar kenmerken. Er wordt ook gekeken of er een internationale vergelijking is of een regionale vergelijking is, tussen gemeenten. Dus er zijn best veel dingen waar je naar moet kijken. Maar over het algemeen, denk ik dat we er met z’n achten aardig uitkomen, hè. Die acht instituten samen bestrijken, toch ook wel zo'n beetje het hele domein van VWS. Dus er zit kennis genoeg aan tafel en dus over het algemeen komen we er wel uit. Dus in die zin is het ook weer niet heel moeilijk. Robin: Nee, en technisch lijkt me dit niet het allerlastigst, maar misschien meer waar hebben we het eigenlijk over? Wat zijn eigenlijk de definities en hoe omschrijven het en welke cijfers gebruiken we dan? Kan me voorstellen dat je misschien achter de schermen, wel eens denkt van: ja maar daar ligt een onderzoek en daar ligt een onderzoek en die gebruiken die. Dat lijkt me misschien nog het lastigst om daar een beetje overeenstemming in te krijgen. Onno: Ja, dat is denk ik ook wel een beetje typerend voor het terrein van Volksgezondheid en Zorg, dat je vaak over één onderwerp verschillende instituten hebt, die daarover publiceren. En daarom is de Staat denk ik juist ook zo nodig, was hier zo nodig. Hè, je wilt eigenlijk niet dat als er een Kamerdebat is over een onderwerp dat er eerst ruzie gemaakt wordt over wat nou het juiste cijfer is. Robin: Een uur gaan debatteren over we hebben we het nou eigenlijk over. Onno: Nou, en dat is het idee hiervan, hè. Dat je ook, als er dus verschillende cijfers zijn over hetzelfde onderwerp. Dat je in ieder geval beslist van het kerncijfer, wat bovenaan op de pagina staat op de website. Dát is het cijfer wat iedereen hanteert. Robin: Daar hebben we het over. En die cijfers, komen die van die acht onderzoeksclubs of worden die die ook gewoon aangeleverd door onderzoekers, wetenschappers of gewoon allerlei bronnen daarbuiten nog? Catharine: Nee, het acht consortium partijen die kijken echt, wat is het kerncijfer? En voor zover ik weet, komt dat echt bij hun vandaan. Onno: Nou, niet alles hoor, want ook al zijn we dan met heel veel, met acht, toch hebben we af en toe cijfers nodig die geen van ons achten hebben, maar die we dus elders vandaan halen. Robin: Ah, dus deze partijen die bepalen vooral waar hebben we het over? En welke cijfers gaan we gebruiken en als die cijfers van buitenaf komen, ook goed. Onno: Ja, ook goed. Robin: Ook goed, en jullie bezitten natuurlijk zelf ook een bak met informatie, als CBS zijnde. Maar jullie zijn misschien wel hoofdleverancier, maar niet de enige. Onno: Nee, nee, zeker niet nee. Kijk al die acht, die leveren cijfers aan. Maar wat ik zei, soms hebben we dan nog niet alles en dan wordt er ook buiten die acht wel gekeken. Bijvoorbeeld de cijfers van verzekeraars. De verzekeraars zitten niet in het samenwerkingsverband, maar hebben natuurlijk toch ook heel veel cijfers en die komen ook op straat terecht. Robin: En Catharine. Onno zegt het net als in de Kamer wil je, als er een debat wordt gevoerd dat iedereen in ieder geval dus dezelfde cijfers hanteert. Niet dat je eerst nog een heel gedoe krijgt, over waar hebben we het over. Dat iedereen gaat cherry picken, dit vind ik. Dit cijfer komt mij het beste uit. Je hebt allemaal over dezelfde. Lijkt me handig. Is dat de enige reden waarom dit nodig was, of ís misschien ook wel. Catharine: Het is wel de oorspronkelijke reden waarom de Staat is ingericht, omdat er gewoon, ook voor een debat bijvoorbeeld. Dan kreeg je toch dat de minister vragen kreeg vanuit de Kamer. En dan hanteerde de Tweede Kamer bijvoorbeeld net andere cijfers. En dan ging het naar de ambtenaar, die moest dan kijken van ja, welk cijfer moeten we nou gaan gebruiken? En wat zijn de verschillen en wat adviseer ik? Moet je ook nog hebben dat de ambtenaar goed in cijfers is. En dat kon dat natuurlijk ook in de Kamer zelf gebeuren. Dus dat is de oorspronkelijke reden, maar we hebben nu wel heel veel soort bijvangsten, noem ik het maar even, bij effecten. Omdat bijvoorbeeld consortiumpartijen, zijn elkaar beter gaan leren kennen. Het is ook de bedoeling dat ze zelf dan ook communiceren met dat kerncijfer. Robin: Dus in hun eigen communicatie en persberichten gebruiken ze óók die cijfers. Dus dan ontstaat er soort standaard, voor heel Nederland misschien wel ineens. Catharine: Nou ja en VWS natuurlijk ook. Dus je krijgt toch meer eenduidig communicatie, wat dat betreft. En de partijen weten elkaar wel, dat denk ik anderhalve week geleden, was er een cijfer over roken volgens mij met het CBS en Trimbos. En die kwamen ongeveer tegelijkertijd met een persbericht over twee verschillende onderzoeken uit en die hebben toen samen overlegd, omdat ze elkaar gewoon beter weten te vinden nu. Robin: Dat wordt ook altijd goed opgepikt door de media, hè. Die gaan ook gewoon echt als een lopend vuurtje. Catharine: Daarom. En dan gaan ze niet met elkaar wedijveren op dat moment, maar er is gewoon één geheel van gemaakt en gekeken van wat is nou de meerwaarde van de ene? Wat is de meerwaarde van de ander. En dat is ook leuk, dan versterk je elkaar. Robin: En is het wel eens gebeurt dat bij zo'n nachtelijk debat, knokkend en schreeuwend en vechtend in de Tweede kamer, dat er dan een collega van jou, of jij zelf, uit zijn of haar bed wordt gebeld? Van: we hebben nu een cijfer nodig? Is dat wel eens gebeurd? Dat soort dingen, moet daar een beetje ook aan denken? Ja, nu zit ik natuurlijk te dramatiseren, maar dat is wel leuk. Onno: Nou ja, dat komt natuurlijk wel voor dat de beleidsmakers met een onderwerp bezig moeten, omdat er vragen zijn vanuit de Kamer en dat ze denken: er is hier helemaal geen cijfer over. En dat er dan wel eens gevraagd wordt, kun je niet even snel wat leveren? Maar goed, ik denk dat het … Kijk, je kunt natuurlijk niet zo opeens een cijfer wat er niet is opeens bedenken, maar het is wel zo dat wat dit denk ik vooral oplevert, is dat als ze een cijfer zoeken wat er wel is, dan hebben ze dus heel snel, dan staat het op de Staat. Robin: Ah, handig. Onno: En terwijl vroeger denk ik, moesten beleidsmakers zich eerst eens afvragen van oh ja, hier is wel cijfer over, maar was dat nou het CBS? Of was dat nou NIVEL of was het nou het RIVM? Waar moet ik gaan zoeken? En dat probleem is eigenlijk nu gewoon opgelost. Robin: Oké, Catherine die debatten: gecoverd. Het gaat goed nu. We hebben de communicatie van deze partijen, gaat ook goed. Zijn dat de belangrijkste dingen? Kan me misschien ook voorstellen dat ambtenaren, beleidsmakers, ook gewoon als ze aan het brainstormen zijn, ook de spulletjes op orde willen hebben. Scrollen zij ook naar deze website? Catharine: Ja, sowieso. De cijfers, eigenlijk is het zo ingedeeld dat VWS verzoeken indient, elk jaar. En dat kan ook gedurende het jaar, vanuit beleid directies. Van welke cijfers zouden we nou voor welke thema’s willen hebben? Wat zijn nu belangrijke relevante cijfers op de langere termijn. Daar halen we eigenlijk alle verzoeken op en die gaan naar de acht consortium partijen en zij gaan kijken, wat is beschikbaar. Robin: Dus het groeit? Catharine: Het groeit en soms gaat er ook iets af. Robin: Ja, ja, want die worden dan kennelijk weinig geraadpleegd, weinig gebruikt. En dan is het gewoon een beetje kijken van wat staat er het komende jaar op de politieke agenda? En dan wordt er een beetje overlegd van joh: dit wordt een ding, wordt een thema. Laten we proactief de boel eventjes op een rijtje zetten, zoiets? Is dat de werkwijze? Catharine: Nee, je kijkt natuurlijk echt wel naar de langere termijn. Maar bijvoorbeeld met het nieuwe kabinet, kan ik me wel voorstellen dat er een aantal nieuwe onderwerpen toch naar boven komen. En daar wil je dan wel kerncijfers over hebben, want dat zijn de kernelementen van je beleid op dat moment. En die gaan ook zeker voor langere tijd gebruikt worden. Dus op zo'n moment krijg je weer dat de Staat nog weer wat w aangepast wordt. En dat heb je natuurlijk gedurende de jaren ook met beleid, dat dingen weer veranderen en de aandachtspunten veranderen. En waar het bijvoorbeeld ook op speelt, dat vind ik zelf veel een interessante ontwikkeling, bijvoorbeeld op mentale gezondheid. Daar was heel veel verschillend onderzoek, met veel verschillende definities en veel verschillende cijfers. En daar liepen eigenlijk de beleidscollega’s ook tegen aan van: ja, we kunnen het niet goed vergelijken met elkaar. Ja, dan kom je met je beleid deels ook niet verder. Robin: Dan loop je gewoon vast alleen maar omdat je het niet zo goed weet, waar heb je het eigenlijk over. Catharine: Ja Robin: Dat is ook zonde. Catharine: En het onderzoek dus eigenlijk minder goed bruikbaar is, dat is ook zonde. En daar is het consortium nu gevraagd. Kunnen jullie ook daar definities gaan kiezen, welke nou het meest handig zijn voor dat thema en de kerncijfers, en dan kunnen we ook weer verder. Robin: Hoe hebben we ooit kunnen functioneren zonder deze Staat. Onno: Nou, minder efficiënt, denk ik. Een stuk minder efficiënt. Robin: Kost tijd, gedoe, ruzies. Onno: Tijd en gedoe, kostte het vroeger.  Ja, en een ander een mooi voorbeeld vind ik wel dat één van thema’s, van dit kabinet, is de juiste zorg op de juiste plaats en één van de onderwerpen waar….. Robin: Help me even? Zorg op de juiste plaats? Catharine: Op de juiste plek. Onno: Op de juiste plek, bijvoorbeeld alleen maar naar het ziekenhuis, als dat nodig is. En als het eigenlijk iets is wat ook een huisartsenpraktijk kan gebeuren, dan liever daar. En nu is dus het departement bij het consortium van de Staat gekomen met de vraag van hoe kunnen we nou in een kerncijfer vangen of die substitutie van zorg, die eerst in het ziekenhuis plaatsvond en nu bij de huisarts. Wat we graag willen. Dat willen we graag ook een cijfer over hè. Waar aan je kunt zien of het een succes is of niet. Nou, die cijfers zijn er, dat is er eigenlijk nog niet, ligt niet iets op de plank. Dus nu is aan ons gevraagd van, ga daar eens over nadenken. Robin: En lukt dat een beetje? Onno: Nou, dat gaan we nu doen: is net vers van de pers, dat we dat gaan doen. Robin: Spannend. Heb je daar zin in? Onno: Zeker. Ja, ik denk dat dat, natuurlijk voor ons ook als instituut, dan wel de leuke dingen zijn. Het zijn onderwerpen die wat lastiger zijn om in cijfers te vangen, maar ja. Het is ook weer., als het beleid daar heel erg op gericht is, dan zal je toch naar wegen moeten zoeken, dat je toch in beeld kunt brengen of het beleid nou wel of geen succes is. Robin: Heb je verder nog iets op je verlanglijstje? Catharine: Voor de toekomst? Robin: Ja. Catharine: Nou bijvoorbeeld. Robin: Naar welke cijfers zit jij te snakken van: jongens, waar blijven ze nou? Catharine: Nou, wij zijn best behoorlijk actueel. Robin: Ah. Catharine: Dus wat dat betreft…. Robin: Zullen we eens kijken waar we nou eigenlijk over hebben, want ik zit hier nu met die website voor mijn neus. Staatvenz.nl. Dat is voor de liefhebbers van cijfers, die kunnen nu zelf gaan speuren naar hun favoriete zorgcijfer. En dan kom je eigenlijk een hele lange alfabetische lijst tegen met onder elke letter een aantal thema's. En dat loopt eigenlijk van, de allerbovenste zie ik hier is: alcohol binge drinken onder jongeren. Nou, dat is een cijfer, daar kan je iets mee. Dan heb je ergens halverwege, even kijken: heupfractuur tijdig geopereerde patiënten, daar is kennelijk ook behoefte aan dat cijfer. En, zwangerschap screening PSIE, nou, ook cijfers. Of de pc deelname, dat is het belangrijkst. Zal ik er eens wat lukrake thema’s uitvissen? Kijken waar we het nou werkelijk over hebben? Onno? Uitgaven, zorgverzekeringswet, daar is een cijfer van. Onno: Ja. Robin: Is een mooi cijfer? Onno: Is een heel mooi cijfer. Robin: Belangrijk cijfer? Onno: Ja, maar eigenlijk heeft VWS dat cijfer natuurlijk wel, want het staat gewoon in het jaarverslag van VWS. In de begroting staat gewoon: hoeveel geld wordt uitgegeven in het kader van de zorgverzekeringswet. En toch is het denk ik een goed voorbeeld van een kerncijfer op de Staat. Want er staat niet alleen dat kerncijfer op. Er worden ook nog uitsplitsingen gemaakt. Want die heeft VWS misschien wel niet in het jaarverslag staan. En daar is dit een goed voorbeeld van. Er is een uitsplitsing naar type zorg, hè. Waar wordt het nou aanbesteed? Robin: Kijk eens. Onno: Nou, dat is een cijfer wat bij het CBS vandaan komt, omdat wij ook die indeling naar type zorg volgens een internationale standaard doen. Het is ook de internationale cijfers die daarop staan hè. Vergelijking van zorgverzekeringswetachtige zorg in Nederland, met het buitenland staat er ook op. Robin: Oh wow, dus dit is echt gewoon ook, ook voor politieke keuzes, is dit gewoon een heel belangrijk cijfer? Wat zit er nou eigenlijk naar te kijken wat het gaat om werkelijk aan uit? Onno: Ja, en wat ik er ook mee wilde illustreren. Dat vroeger, moest je zoeken in de begroting voor het cijfer zelf. Je moest naar het CBS voor die uitsplitsing en die internationaal cijfers en je moest naar VEKTIS voor de cijfers per gemeente. En nu heb je alles op één pagina bij elkaar. Robin: Baf bij elkaar. Catharine, roken tijdens de zwangerschap. Catharine: Heel belangrijk cijfer. Vanuit beleid gezien, zijn we bijvoorbeeld met Kansrijke Start bezig, dat is een programma bedoeld om eigenlijk rond de geboorte kinderen betere, grotere kansen te geven in de eerste 100 dagen. En roken door zwangeren heeft een heel negatief effect op de foetus, in dit geval dan. En daarom zijn dat soort cijfers ook heel belangrijk, om daar zicht op te hebben en om te kijken of dat verbetert, dus eigenlijk, vermindert. Robin: Ja, ja, ja, dat is de bedoeling natuurlijk hè. Catharine: En ja, in die zin heb je een aantal cijfers voor dat programma dan weer die relevant zijn. En dit is er één van. Robin: Dan kom ik nu bij de M. De M van mantelzorgers. Dat lijkt me nou typisch een cijfer waarvan je eigenlijk eerst goed moest gaan bepalen, wat is nou eigenlijk een mantelzorger? Onno: Ja, dat is het. Dat is inderdaad bij dit onderwerp heel belangrijk en dat blijkt ook wel uit de cijfers, want het SCP publiceert een cijfer over: hoeveel mensen geven er nou mantelzorg. En het CBS publiceert ook een cijfer. En het cijfer van het SCP is twee keer zo hoog als het cijfer van het CBS. Dus dat illustreert heel mooi dat een beleidsmaker…. Robin: En dat gaat over honderdduizenden. Onno: Ja, volgens het CBS-cijfer is het ongeveer 15 procent van de volwassenen die mantelzorg verlenen. Robin: En mantelzorgers, dat zijn mensen die voor hun naaste familieleden bepaalde vorm van…. Onno: Zorg en ondersteuning geven. Informele zorg wordt het ook vaak genoemd. En daar zaten we natuurlijk wel heel erg met, als je één kerncijfer wilt. Nemen we nu dat lage cijfer van het CBS of het hogere cijfer van het SCP? Nou daar is uiteindelijk voor gekozen. We nemen het cijfer van de SCP, maar we zetten onderaan ook eventjes van: ja, het hangt er wel van af hoe je het vraagt. Om misschien een beetje te illustreren. Als je mensen vraagt, ben je mantelzorger? Dan zeggen een heel veel mensen. Nee, ik voel mijzelf geen mantelzorger. Terwijl ze wel… Robin Mantelzorg verlenen.  Onno: Het eigenlijk het wel doen. En dus, bij ons wordt dan in een hele simpele vraag gesteld van: bent u mantelzorger? En dan krijg je dus niet zo heel veel mensen die zeggen dat ze het zijn. Terwijl als je aan mensen vraagt van: doe je weleens dit voor een familielid? Doe je weleens dat voor een familielid? Dan kom je op een veel hoger aantal. Robin: Ja, oh wat handig. En dat lijkt me wel handig, want mantelzorg daar is natuurlijk een hoop om te doen altijd. Hoe gaan we daarmee, hoe definiëren we dat. Robin: Oké. Kijk eens, dat is wel handig zo’n website toch? Catharine: Jazeker. Robin: Nog eentje, overgewicht onder jongeren. Altijd actueel. Catharine: Ja, relevant: leefstijl. In het kader van Corona. Robin: Ja, oh ja. Ook belangrijk. Catharine: Ja, en 13,2 %, dat vind ik dan persoonlijk nog best hoog en we zijn natuurlijk met een preventie-akkoord bezig. Robin: Oh ja, dan komt dat preventie-akkoord meteen weer om de hoek kijken. Catharine: Ja en ik werk bij de Directie Publieke Gezondheid, die zijn ook gericht op preventie. En dan is overgewicht onder jongeren natuurlijk heel belangrijk. Je wil dat jongeren gewoon een goeie toekomst hebben. En dat dat minder wordt. Dus dat cijfer is heel relevant voor ons. En je hebt ook natuurlijk, op de Staat heb je ook trends. Dus je kan dan de ontwikkelingen zien en je hebt ook internationale vergelijkingen bijvoorbeeld erop staan. Dus dan kun je ook kijken, hoe gaat het in het buitenland en dat is natuurlijk heel handig voor je beleid. Robin: Er zijn zoveel cijfers: baarmoederhalskanker. Ik zie van alles over huisartsen, cannabisgebruik, drugsgebruik, donornieren, wachttijden, euthanasie, eHealth, foetale sterfte. Echt, je kan het zo gek niet bedenken. En wat is het eigenlijk hè en het wordt alleen maar meer en het wordt alleen maar beter, wordt alleen maar uitgebreider. Catharine: Ja, bijvoorbeeld donoren die je noemt, is natuurlijk in het kader van nieuwe donorwetgeving, is dat relevant. Dan kun je ook zien of het toeneemt. Robin: Kun jij schetsen hoe die samenwerking er nou uitziet, want jij bent opdrachtgever van dit project. Er komt een vraag om een cijfer? En dan ga je met z’n allen, met z’n achten om de tafel. En dan komt er iets uit en dan wordt het op de website gezet? Of komt Onno met een voorstel? Goh, volgens mij is het wel handig om dit cijfer er ook op te hebben. Hoe verloopt dat eigenlijk? Kun je een beetje schetsen hoe dat proces gaat? Catharine: Ja, dat kan ik. Wij hebben in feite de opdracht verleend aan het RIVM om het geheel te coördineren. We halen zelf, ik doe dat dan samen natuurlijk met het RIVM, cijfers op binnen VWS, wat ik vertelde. Om te kijken van nou ja, waar zouden we nou cijfers over moeten hebben? Wat zijn kerncijfers die op de langere termijn relevant zijn? Daar hebben we ook nog een lijstje voor gemaakt om collega's daarmee te helpen. Waar moet je dan aan denken en vervolgens gaat dat lijstje naar het consortium, die gaan dat daar bespreken. En dan zijn er natuurlijk instituten die meer weten over een bepaald cijfer. Maar er zijn meestal denk ik, meerdere partijen bij betrokken, hè Onno? Onno: Meestal wel ja. Catharine: En ja, dan ontstaat daar een gesprek en soms komt het RIVM ook terug naar de directies en dat kan natuurlijk ook één van die partijen zijn, dat ze nog in gesprek gaan. Daar zit natuurlijk wel een spanning tussen. Je hebt met beleid een bepaald idee erbij, van waarom je dat kerncijfer wil, omdat het doel daarvan is. En onderzoeksinstellingen hebben dan bepaalde cijfers daarbij, maar dat moet wel een match zijn. En ja, soms wordt daar nog even overlegt. Is dit nou de ultieme match? Is dat wat jullie bedoelde, of bedoel je nog wat anders? En op die manier komt, zo’n cijfer dan tot stand. Robin: En al sparrende wijs worden die keuzes gemaakt? Waar hebben we het eigenlijk over? Wat is de definitie? En welke cijfers gaan we dan daadwerkelijk nu presenteren als hét cijfer. Is dit niet ontzettend leuk voor jullie van het CBS? Cijfers zijn natuurlijk zo droog, cijfers zijn saai. Onno: Cijfers zijn helemaal niet saai! Robin: Oh! Nee, maar nu worden ze dus relevant. Onno: Ja. Robin: Supertof. Onno: Ja en ook de samenwerking tussen de instituten is hartstikke leuk, want je leert elkaar beter kennen. Dus we weten van elkaar nu ook veel beter wat we allemaal aan cijfers in huis hebben. En je hebt inderdaad het directe contact met gebruikers. Dat is natuurlijk voor mensen die cijfers maken, zoals wij, is dat heel leuk. Want dan zie je ook direct dat het gebruikt wordt en waarvoor het gebruikt wordt. Ja, dat is natuurlijk waar we het voor doen eigenlijk. Robin: En hoe heeft die Staat zich tot nu toe ontwikkeld? Begon het gelijk met…. Ik vind het best wel veel namelijk meteen. Want dit bestaat al een tijdje, hè? Catharine: Het bestaat sinds 2016. En ja, het is volgens mij wat kleiner begonnen. Ik was er op dat moment nog niet bij. Maar ik heb wel gehoord van collega’s, die het op dat moment trokken, dat er een aantal kerncijfers op dezelfde manier bij directies zijn uitgevraagd. Maar toen was de bestuursraad ook nog betrokken, dat het net van start ging. Daar zitten alle hoge ambtenaren DG’s  in, van de verschillende beleidsterreinen van VWS. En die hebben dus allemaal ingestemd. Dit zou moeten zijn en op die manier zijn we volgens mij begonnen. Maar misschien was jij bij het begin betrokken, Onno?   Onno: Ik ben bij het begin betrokken geweest: ja, zo is het gegaan. Maar toen hebben we vooral het laaghangend fruit eerst opgeraapt. Dus onderwerp waar wij snel van konden zeggen. Ja, daar is een cijfer voor. Robin: Maar wat waren dat voor themaatjes? Dat ging misschien over roken tijdens de zwangerschap. Ik kan me voorstellen dat iets is wat snel helder is of niet? Onno: Ja, tja het is net we waar al cijfers over zijn, hè. Dus over hoe gezond mensen zich voelen en over overgewicht. Ja, die cijfers die liggen er gewoon. Robin: Want jullie hebben natuurlijk gewoon jullie standaardonderzoeken, die jullie elk jaar ook gewoon doen. Toch, als CBS zijnde? Onno: Ja, dus ik denk ook dat dat we in het begin al direct iets van ruim 100 kerncijfers hadden, bij de eerste versie ervan. Maar inmiddels zijn er dus 250. Robin: Kijk eens aan. Onno: En je zei al, het is wel erg veel, dat is natuurlijk ook wel een beetje onze zorg. Dat het hè niet te groot wordt. Dat mensen denken van: oh wat veel. Maar aan de andere kant willen we toch eigenlijk wel dat elk onderwerp wat beleidsrelevant is voor VWS, dat daar een cijfer op staat. Robin: Maar wat mij lastig lijkt? Dat is natuurlijk heel handig, dat het heel groot wordt en het steeds completer wordt. Maar je wil die cijfers natuurlijk ook bijhouden. Elk jaar komt er natuurlijk weer een nieuw onderzoek en dus het gaat groeien. Dat is bijna exponentiële groei, om in virus-termen te blijven. Catharine: Daarom zou het heel mooi zijn, want volgens mij met CBS, hebben we open dataverkeer. Onno: Ja. Catharine: En dan wordt het eigenlijk automatisch als het ware, correct me if I’m wrong automatisch geupdatet. En er zitten er ook geen fouten in en dat hebben met een groot aantal onderzoeksinstellingen nog niet. Dus dat zou een iets zijn wat we in de toekomst misschien kunnen verbeteren. En daar stappen, in ieder geval, in gaan zetten om die kant op te gaan, want dan kun je natuurlijk makkelijker zo'n website onderhouden. Robin: Ja, dus dan wordt het een beetje geautomatiseerd. Onno: Ja dus bij de CBS-kerncijfers is dat zo hè, want alle cijfers die het CBS naar buiten brengt, zijn inmiddels als open data beschikbaar en daardoor makkelijk te bewerken. En op het moment dat wij het publiceren op een ochtend, staat het dezelfde dag op de Staat. Robin: Zijn er ook cijfers waar je gewoon echt niet uitkomt? Het lukt gewoon niet, te veel discussie. Onno: Nou, te veel discussie, dat valt nog wel mee. Eigenlijk komen er bijna altijd wel uit, maar soms wat ik net noemde. Die substitutie van tweede lijn naar eerste lijn, een ziekenhuis, een huisarts. Ja, het moet wel ergens geregistreerd worden of uitgevraagd worden. En soms is dat nog niet zo, dus er zijn wel af en toe witte vlekken. Dat is ook één, denk ik wel één van de functies van de Staat en van ons, van de acht partijen. Om dat aan te geven, hier ontbreekt eigenlijk gewoon iets. Hier moeten we misschien nog een dataverzameling opzetten en zo dat we een cijfer kunnen maken. Robin: En de zorg die schreeuwt ook gewoon om cijfers. Er gebeurt zoveel. Er zijn meer data-samenwerkingen? Klopt dat, zeg ik dat goed? Monitor Langdurige zorg kwam ik nog tegen, Project Langer Thuis. Catharine: Oh ja. Robin: Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Maken die gebruik van deze cijfers, heeft dat hiermee te maken, of zijn dat allemaal andere dossiers weer? Op een gegeven moment ging het mij duizelen. Catharine: Onderzoek wat loopt. Op heel veel programma’s worden nu monitors uitgevoerd. Robin: Maar tegenwoordig is alles een monitor. Catharine: Ja, maar dat is ook op zich helemaal niet verkeerd, want je kijkt of het programma wat je doet of dat effect sorteert. En anders moet je ook je beleid aanpassen. Dus in die zin is dat heel goed. Maar je hebt dan wel natuurlijk, op een gegeven moment dat niet zo'n hele monitor op de Staat gaat, maar dan echt eventueel daar één of twee cijfers uit, die echt zeggen van gaat het nou beter. Robin: Ja, dus je kan ook het effect van beleid gewoon beter controleren? Catharine: Ja en dat zit dan met name denk ik in die trend zo, Onno? Dat je kan zien van hoe het verloopt. Onno: Ja en meestal is het toch een bepaalde doelstelling. Over een paar jaar willen we daar zijn en daarom is eigenlijk ook voorwaarde dat we bij elk kerncijfers ook een trend kunnen laten zien. Zodat je door de tijd heen kunt volgen. En die monitors die jij noemde, die gaan vaak wat dieper in op een onderdeel. Zoals de monitor Langdurige zorg gaat alleen over de langdurige zorg, maar als je op de Staat cijfers zoekt over langdurige zorg, die komen allemaal van die monitor zelf. Robin: Ben je wel eens verrast? Dat je cijfers in kaart bracht en dat je dacht van nou, iedereen dacht eigenlijk dat het dat de trend zus en zo was, maar als je daadwerkelijk naar de cijfers gaat kijken. Dan blijkt het heel anders. Dat hoop ik dan natuurlijk dat dat zo is, hè, maar dat ik weet helemaal of dat zo is, hoor. Onno: Ik kan niet zo gauw een voorbeeld bedenken. Robin: Nee? . Catharine: Ik ben verrast door een bron op een gegeven moment. Je hebt natuurlijk die kerncijfers op de Staat, maar dat is ook een meerwaarde van de Staat dat je ook kunt door linken, naar de bronnen waar het vandaan komt. En bijvoorbeeld bij het Trimbos, bij dat roken tijdens de zwangerschap. Ik wist dat het slecht was. Robin: Ja. Catharine: Maar als je daar een fact sheet over gaat lezen, wat Trimbos heeft gemaakt, dan schrik je echt. Robin: En waar schrik je dan echt van? Catharine: De enorme impact die het heeft op de foetus, dat is echt veel groter dan ik had gedacht. En wat dat betreft dus ook die doorverwijzing naar die bronnen. Als je dan echt in zo’n kerncijfer…. Stel dat je voor de gemeente werkt en je bent bezig bent een bepaald beleidsterrein kun je dat ook opzoeken. Robin: Dus niet alleen het droge cijfer, maar ook nog maar komen die cijfers vandaan. Catharine: Ja, ja zeker, en je kan dan ook door kijken naar de bronnen en bijvoorbeeld zo’n fact sheet werkt dan natuurlijk heel goed, want dan zie je in een oogopslag van waar het om draait. En bijvoorbeeld bij het RIVM hebben ze Volksgezondheidenzorg.info. Daar staan dan eigenlijk een groot deel van de cijfers van het RIVM op. Nou, je kan natuurlijk naar het CBS. Daar staat dan ook weer meer informatie over de cijfers die op Staat staan. Dus dan kun je daar wat meer over lezen en wat meer voor jezelf duiden, want op de Staat staat er geen duiding van de cijfers. Dus dan moet je eigenlijk naar de bron toe. Robin: En die kun je dus ook vinden. Wat is nou de volgende stap? We hadden het er net al een beetje over. Er komen steeds nieuwe cijfers bij, die alfabetische lijst daar komen steeds nieuwe kopjes onder met nieuwe cijfers. Dat is een uitbreiding, maar ik kan me ook voorstellen dat een volgende stap is: meer gebruikers misschien? Wat is nou de next step? Of per getal nog meer informatie ofzo? Welke richting denken jullie dan op? Onno: Nou, ik denk zelf in de eerste plaats vooral aan zorgen dat we echt elk onderwerp dat belangrijk is voor VWS, wat beleidsrelevant is, over elk onderwerp moet een goed cijfer op de Staat bestaan. Dus toch een beetje meer van hetzelfde, maar ik denk, dat is toch nog steeds de kracht van de Staat. Robin: Gewoon meer hoofdstukjes, gewoon nog meer cijfers. Onno: Zolang je maar zorgt dat het goed doorzoekbaar is, vind ik het ook niet zo erg dat het er meer worden. Robin: Nee, dat lijkt mij ook niet. Catharine: Ik denk ook kijken of de cijfers nog kunnen verbeteren, want we hadden bijvoorbeeld een voorbeeld, dat had ik hier opgeschreven, moet ik er heel even bijpakken. Ik weet dat bijvoorbeeld Vektis, want dat zijn cijfers van de zorgverzekeraar waar Onno het eerder over had. Die hebben een cijfer en dat ging over dementie, volgens mij. Ja, dat was het aantal personen met dementie bekend bij de huisarts is 140.000, dat staat op de Staat. En Vektis heeft er 281.000. Dus wat er nu gaat gebeuren, daar hebben ze misschien een andere koppeling van gegevens, ze hebben gewoon een andere bron kort samengevat. En dan gaan bijvoorbeeld NIVEL, Alzheimer Nederland, ZIN en NZA in ieder geval samen kijken. Hoe komt dat verschil nou? En ja en klopt het cijfer op de Staat? Kunnen we dat nog verbeteren? Robin: Oké. Catharine: En in die zin zijn ze ook nog bezig, de partijen, om nog verdiepingsslagen te maken. Robin: Elke keer weer een beetje beter. Nog geraffineerder. Catharine: En ik denk echt ook die open data, want naarmate je natuurlijk meer cijfers krijgt, is dat wel heel handig. Robin: Maar zo’n Staat gun je toch elk ministerie, op hun eigen terrein? Onno: Ja, eigenlijk wel eigenlijk wel. Robin: Nou, hup aan de slag! Onno: Maar ik denk dat het bij VWS misschien wel als één van de eerste is gekomen, omdat er op dit terrein gewoon heel veel verschillende cijfers zijn. En altijd al veel instituten waren die allemaal hun eigen cijfers hadden. Dus misschien dat dat meer is dan bij andere beleidsterreinen, dat ambtenaren en bewindslieden last hadden van concurrerende cijfers over hetzelfde onderwerp en dat daarom de Staat er nu is gekomen. Maar ik denk dat het voor ieder departement heel handig is, als je zo'n plek hebt. Waarvan hè, als iemand een cijfer zoekt, kijkt die eerst daar. Dat lijkt me handig, hè. Robin: Moeten we maar misschien gaan initiëren dan met z’n allen? Catharine: Nou ja, daar is deze podcast volgens mij onder andere voor. Robin: Nou, misschien dat er mensen geïnspireerd raken door jullie verhaal. Hebben jullie nog een soort wens om dit te promoten onder andere gebruikers? Want je vertelde net dat het vooral de ambtenaren zijn of misschien wel de gemeentes, die kunnen er ook in. De Tweede Kamerleden, of misschien politici zelf of de bestuurders? Heb ik er wat aan als eenvoudige burger? Catharine: Als je op een bepaald terrein meer wil weten, dan kun je natuurlijk zeker op de Staat kijken. Robin: Want het best wel toegankelijk hè? Catharine: Jazeker. Robin: Het is hartstikke makkelijk. Het is niet dat je nou met jargon om je oren geramd wordt of zo. Catharine: Nee en je kan ook op alfabet zoeken of op thema en op onderwerp volgens levensfase. Dus ja, als je bijvoorbeeld wil kijken van hoe veel ouderen zijn er en hoeveel mantelzorgers, nou ja allemaal aanverwante onderwerpen kun je het heel makkelijk vinden. Voor journalisten, kan ik me voorstellen, dat ook heel handig is. Robin: Ja, want jullie worden natuurlijk vaak benaderd door de pers. Ook van hoe zit het hiermee hè? Heb je inmiddels wel vaak dat je kan zeggen van nou, we hebben daar dus de Staat voor ga daar eens even kijken. Onno: Nou ja, dat klopt. Als het een onderwerp is waar gewoon een kerncijfer voor bestaat, dan verwijzen we daarnaar door, ja. Ook naar onze eigen cijfers natuurlijk, maar ook naar de Staat. Catharine: Ja, we hebben natuurlijk ook richting gemeente veel beleid gedecentraliseerd, dus in die zin kan ik me best voorstellen, dat als ook zij voor communicatie bepaalde cijfers nodig hebben, dat het dan handig is dat dat op de Staat staat. Robin: Leuk. Volgens mij hebben we een mooi beeld geschetst, zo. Hebben jullie nog een favoriet cijfer? Wat je nog even voor onder de aandacht wil brengen, ga daar eens kijken? Of zijn ze je allemaal even lief? Onno: Nou ze zijn mij niet allemaal even lief. Nou, ja, misschien dat ik dan de ligduur in de ziekenhuizen eens noem. Robin: Oh, ja. Onno: Omdat ik dat een bijzonder cijfer vindt, omdat we daar bij het CBS een tijdreeks hebben vanaf 1928, dus hoe lang mensen gemiddeld….. Robin: 1928? Onno: Ja, dan begint de reeks en toen lagen mensen geloof ik nog meer dan 30 dagen gemiddeld in het ziekenhuis, als ze opgenomen werden voor het één of ander. En eigenlijk zie je dus nu al 80/90 jaar dat die gemiddelde ligduur eigenlijk continu daalt. Steeds korter. En de oorlog, de Tweede Wereldoorlog zie je dat het even wat omhooggaat. Robin: Ja. Onno: En ja, nu liggen mensen nog vijf dagen gemiddeld het ziekenhuis. Robin: Het is bijna gewoon voer voor zo’n programma als Andere Tijden of zo. Catharine, nog een cijfer wat je onder de aandacht wilt brengen? Catharine: Ik ben natuurlijk ook niet steeds met de cijfers bezig, zoals de consortiumpartijen, dus mij zijn alle cijfers lief. Robin: Jij wil gewoon dat ze geraadpleegd worden door de mensen die er wat mee kunnen. Catharine: Ja en dat ze er goed opstaan en dat het iedereen vooruithelpt. Robin: Ik denk dat het wel gaat lukken. En ik hoop dat andere ministeries of andere mensen ook gemotiveerd worden om misschien eens na te denken. Die cijfers, ik vind het wel belangrijk dat cijfers als basis voor het debat of wat discussies. Dat is natuurlijk heel prettig in het meningencircus, waar we natuurlijk af en toe met z’n allen in terechtgekomen. De cijfertjes zijn belangrijk, man. Catharine: Zeker in deze tijd ook, je krijgt natuurlijk heel veel communicatie. Robin: Ja, dank je wel Catharine Crum en Onno van Hilten. Luister ook de andere afleveringen van de data na succes terug en heb je zelf nou zin om grasduinen door deze cijfers, waar moeten we dan heen? Catharine: Staatvolksgezondheidenzorg.nl. Robin: Dank jullie wel.