Digicafé 4 met Kees Verhoeven

DANCEMUZIEK

KEES: Ik heb ook lang gedacht
de overheid moet beschermen tegen die techreuzen.
Tot ik erachter kwam dat de overheid zelf een privacyschender is.
Toen dacht ik: we hebben de techreuzen, de overheid, wat nu?
ROBIN: Welkom bij het RADIO Digicafé. Ik ben Robin Rotman
en in dit programma praat ik met deskundigen
over het digitale nieuws van de afgelopen maand.
KEES: Er moet een generatie politici opstaan die tegen een wetgever zegt
tegen een wetsvoorstel zegt: Nee, niet die data gaan verzamelen.
Nee, niet dat doel voor het middel stellen.
Nee, niet met een gebrekkige controle op de uitvoering
weer allerlei risico's gaan nemen.
ROBIN: Vandaag praat ik met niemand minder dan Kees Verhoeven
de enige echte, voormalig D66-Kamerlid
en door vriend en vijand gemist in de Kamer.
Ja, Kees, het is echt waar. Je wordt gemist in de Kamer.
KEES: Ja, dat is prachtig om te horen.
-ROBIN: Je bent nu oprichter
van een heus bureau, het Bureau Digitale Zaken.
Wil ik straks meer over horen.
Vandaag gaan we het hebben over de belangrijkste digitale dossiers
in politiek Den Haag, super spannend.
Onze vaste luisteraars weten dat ik altijd praat
met een Haagse insider en een Haagse outsider.
Jij vertegenwoordigt eigenlijk beide geluiden.
Jarenlang Haagse insider geweest en nu een Haagse outsider
maar je weet hoe het spelletje gespeeld wordt.
Wat ik net zei, dat meen ik echt.
Ik spreek veel Kamerleden en je wordt tot ver buiten Den Haag geroemd
om je kennis van digitale zaken, zelfs ook door de concurrenten.
Mis jij Den Haag een beetje nu?
-Ja, ik mis het
want het is een hele wervelende omgeving
maar ik ben ook wel blij na 11 jaar dat ik nu wat anders doe.
Een van de voordelen is dat ik nu langer en dieper
over dingen na kan denken.
Want daar gaat het allemaal de hele tijd maar door
en daar was ik echt klaar mee.
ROBIN: Dus we gaan nu pas kennismaken met de echte denkkracht van Kees?
KEES: Nou, zo zou je het kunnen zeggen. Ik heb me in m'n Haagse jaren
ook wel afgezonderd om meer tijd voor dingen te nemen.
Wat me wel stoorde was de vergadercultuur
en de dwang om de hele tijd aanwezig te moeten zijn.
Dat ging toch ten koste van het werk.
ROBIN: Bureau Digitale Zaken, wat is dat voor ding?
KEES: Dat is een adviesbureau.
Wat ik doe, is ik geef advies over de digitale transformatie.
Mijn missie is een menselijke samenleving in het digitale tijdperk.
Omdat ik wil dat iedereen de voordelen van digitalisering kan vinden.
Maar ik doe bijvoorbeeld ook trainingen en ik geef ook lezingen
omdat ik ook graag mijn verhaal, mijn visie op digitalisering blijf vertellen.
Dus het is advies en, ja, verhalen over digitalisering.
ROBIN: En je werkt aan een boek.
-Ja, ik schrijf een boek ook nog
over digitalisering en de democratie, daar ben ik ook volop mee bezig.
ROBIN: Spannend, leuk. Via de sociale media heb je een beetje gemopperd
over de rompslomp die gepaard gaat met het opzetten van een eigen bedrijf.
Je zou er bijna VVD'er van worden, toch?
-Eh, nou, misschien ook wel weer niet
maar ik moest wel erg lachen, ik heb eerst lang voor ondernemers gewerkt
en daarna was ik Kamerlid en vond ik dat ondernemers vaak erg klaagden.
En toen begon ik zelf en ging ik me inschrijven bij de KvK, prima
rekeningetje openen, en toen liep ik toch tegen allerlei gekke regels
vertragingen en gedoe aan en toen ik dacht ik wel:
ze hebben toch een beetje gelijk, die ondernemers.
Het kost een paar maanden en dan ben je er doorheen.
ROBIN: Welkom in het echte leven, Kees.
KEES: Dat zeiden heel veel mensen ook cynisch tegen mij.
Goh, Kamerlid wordt in het wild losgelaten en ziet hoe het echt is, ja.
ROBIN: Toen ik jou laatst vroeg, bij de voorbereiding van deze opname
naar wat jou betreft belangrijkste Haagse dossiers rond digitalisering
zei jij eigenlijk in één adem: De macht van de techreuzen
de overheid als dataverzamelaar en IT-projecten van de overheid.
In combinatie met security by design. Gaan we het zo even over hebben.
Eerst het nieuws van de afgelopen maand. Jij zei KvK, hè.
Jij bent op bezoek geweest om jezelf in te schrijven.
Datalekken, gegevens van Kamerleden, wat is er aan de hand?
KEES: Er zijn twee dingen aan de hand:
de KvK die heeft al heel lang heel veel gegevens van ondernemers
en een groep ondernemers in Nederland heeft geen kantoor.
Dus die hebben een privéadres als werkadres.
En dat moeten ze in dat bestand opnemen.
En dat bestand is dusdanig openbaar dat mensen die info kunnen opkopen.
Ja, dat geeft artsen, journalisten, bepaalde mensenrechtenactivisten
geeft dat toch een soort kwetsbare positie
want er zal ineens iemand voor je deur staan die via de KvK weet waar je woont.
Dat is al heel lang een probleem.
En nu was er laatst een advocaat, een oud-advocaat
en die heeft heel makkelijk 1800 adressen, privéadressen ook weer
van min of meer bekende Nederlanders weten op te vragen.
ROBIN: Dat is een lek.
Want is dit nou een lek of is dit een systeem dat niet zo handig is?
KEES: Dat is een lek. Dat is wat een datalek is.
Bij een datalek denken we aan iets magisch, technisch
een superbestand waar een gaatje in zit, maar het is vaak de organisatie erachter.
Iemand belt op en zegt: Doe mij even dat.
En dat wordt zonder enige tegenvraag gegeven.
ROBIN: Gebeurt dit nou vaker, zat ik me af te vragen.
Organisaties, bedrijven, iedereen heeft een meldplicht bij een datalek, hè?
Zorgt dat ervoor dat er meer aan de oppervlakte komt
waardoor het lijkt alsof we in een soort lekkende wereld leven of zo?
KEES: Nou, er zijn ongelofelijk veel datalekken.
Voor mijn boek ging ik zoeken naar een aantal historische datalekken
en dan zie je dat de gekste organisaties en de gekste landen
allemaal data hebben gelekt, met grote gevolgen soms, hè.
Of het nou geheime datingsites waren of stamboomorganisaties
die teruggingen naar oude families, je kwam de gekste dingen tegen.
Het GGD-datalek hebben we gehad, met alle corona...
Het zijn wel heftige dingen, want als mensen je Burgerservicenummer weten
of je privéadres weten, kunnen ze je stalken, je identiteit pikken.
Dat zijn wel heftige dingen.
ROBIN: Oké, volgende nieuws, die heb ik opgetrommeld:
Apple wil meekijken op onze apparaten om kinderporno te bestrijden.
Dan denk je in eerste instantie: prima.
Aan de andere kant denk ik ook: oe, gaan ze nou echt op mijn telefoon
en mijn laptopje... Dan kijken ze mee op mijn laptop
en dan zeggen ze: Ja, nee, we slaan alleen maar aan op kinderporno.
Ik heb er toch een onhandig gevoel bij, Kees.
KEES: Het is een ongelofelijk lastig dossier.
Iedereen wil kinderporno bestrijden.
Dat is ook in Den Haag, politici, bepaalde wetgeving
moeten we doen, want, dan zegt de minister altijd: Tegen kinderporno.
Zijn heel veel mensen gevoelig voor. Dat is verschrikkelijk, kinderporno.
Tegelijkertijd is een doel goed maar kan het middel echt verkeerd zijn.
ROBIN: Een commerciële organisatie die in mijn laptop kan rondsnuffelen.
Dat is wat er gebeurt.
KEES: En dan denk ik dat Apple nog best wel goede intenties heeft
want Apple wil niet de privacy van mensen kapot maken.
Maar Apple heeft toch ook een commercieel belang.
Ze willen laten zien: kijk ons een goed techbedrijf zijn.
Facebook doet dat ook, die zeggen: Wij zijn degene die de wereld bij elkaar...
Al die techbedrijven wil laten zien: kijk ons eens.
Maar ze spelen tegelijkertijd op andere fronten
een keihard economisch machtsspel.
De Apple App Store, als je daar in wil met je app
dan moet je echt enorm veel afdragen aan Apple.
Daar gaat het nooit over. Apple zegt: Kijk ons eens goede dingen doen.
Misschien zijn het goede dingen, maar ik heb toch...
ROBIN: Het is een goede om over na te denken.
D66, jouw partij, en de VVD zijn aan het formeren, al een tijdje.
Misschien dat ze ergens in 2023 een keertje klaar zijn.
Af en toe komt er wat nieuws naar buiten
over wat ze van plan zijn of waar de miljarden heen vloeien.
Hoor jij nog weleens wat over digitalisering?
KEES: Te weinig. ROBIN LACHT
KEES: Ik ben echt niet degene die nog elke dag met iedereen daar praat
maar ik hoor natuurlijk wel dingen, ik zie weleens dingen
ik zie ook dingen in de pers.
Op een gegeven moment was er een lichtpuntje, toen had de formateur
Hamer, die had gezegd: Dat is een van de top drie nieuwe speerpunten.
Digitalisering. Toen dacht ik: yes. Maar nu is het weer...
Ik zag weer dingen over het onderwijs en dingen over medisch-ethisch.
Belangrijk, maar klimaat en digitalisering dat zijn wel de twee grote uitdagingen.
ROBIN: Brussel doet het wel, hè? Die zijn hartstikke hard ermee bezig.
KEES: Brussel heeft als twee top-Eurocommissarissen
Timmermans op klimaat en Vestager, echt een machtige Eurocommissaris...
ROBIN: Kunstmatige intelligentie, hoog op de agenda...
KEES: En de macht van techreuzen probeert zij te bestrijden.
ROBIN: Het nieuws over digitalisering, er zijn een paar grote dossiers
maar die macht van die techreuzen...
Je hoort het altijd maar wat is nou eigenlijk het probleem?
Wat is nou echt hét probleem bij de macht van tech...
KEES: Het probleem is dat macht corrumpeert
en dat die techreuzen denken dat ze zich alles kunnen permitteren.
Wat bedoel je dan? Het ontduiken van belasting
het onderbetalen van je personeel, het schenden van allerlei privacyregels
het niet-afdragen van auteursrechten aan schrijvers en creatieven
die hun content daar gedeeld zien worden.
Dus ze overtreden allerlei wetten en regels waar iedereen zich aan moet houden
en dat doen ze omdat ze zo machtig zijn dat ze zich wangedrag kunnen permitteren.
En dat is het echte probleem.
ROBIN: Maar dan heb je het nog niet eens gehad over de invloed die ze hebben
door te bepalen wat we zien of...
Indirect, want ze hebben natuurlijk algoritmes
die bepalen wat wij te zien krijgen en waar we op klikken, wat we kopen.
Dat is een complottheorie...
-Dat is een hele goede aanvulling.
Dat is ook nog een punt, ze hebben ook die informatiemacht.
Zij zijn eigenlijk de grootste nieuwsbron voor heel veel mensen
maar ze zeggen: Ach, wij zijn maar een platform.
Wij maken geen content, wij zijn niet verantwoordelijk.
Terwijl ze dat wel zijn, omdat ze zo groot en machtig zijn.
Ze zijn inderdaad machtig in hun eigen transacties
maar ze zijn ook machtig als platform die die informatie bepaalt.
ROBIN: Maar kunnen ze daar in de formatie iets van vinden in Den Haag?
Wie zijn wij nou in Den Haag?
KEES: Dat was ook wat ik te horen kreeg in 2019.
Ik heb een nota geschreven om via de mededinging
die macht van die techreuzen aan te pakken
en ik heb ook voorstellen gedaan om die desinformatieverspreiding
om die minder te laten worden.
En iedereen zei: Nou, Kees Verhoeven die waarschuwt Zuckerberg nog een keer.
Ja, lachen. En 'wat moet jij nou als nationaal politicus tegen zo'n bedrijf?'
Dat kun je zeggen, je kan ook niks doen. Dan doen we niks.
Ik vind dat je als Den Haag en als Europese Unie, als Brussel
op allebei de niveaus je verantwoordelijkheid moet nemen.
Dus ook Haagse politici kunnen zeggen:
In Nederland worden de burgers beschermd tegen bepaalde dingen.
ROBIN: Dan kun je toch tegen Zuckerberg zeggen: Ik vind het prima
maar in Nederland, onze gebruikers, die gaan een ander soort Facebook krijgen.
KEES: Alleen mensen hebben bij het internet een gevoel van grenzenloosheid.
'Het internet is niet te reguleren, het is een soort supranationaal onbegrensd iets.'
Dat is het natuurlijk niet, kijk naar Poetin en China.
ROBIN: Als ik met m'n telefoontje de grens over rijd
dat ik in België een ander Facebookschermpje krijg, kan dat?
KEES: Dat is al zo.
-Oh.
KEES: Je krijgt niet een ander schermpje
maar je krijgt... Achter de Facebooklaag gelden andere regels.
In Amerika weet Facebook veel meer, slaan ze veel meer clicks en data op
dan in Nederland, want wij hebben in Nederland de AVG, hè.
De Europese Privacyverordening.
Dus je ziet misschien wel hetzelfde icoontje en hetzelfde screen
en je denkt: het is hetzelfde, maar daarachter worden jouw clicks
niet allemaal zo opgeslagen als in Amerika.
ROBIN: Dit zijn politieke keuzes en jij zegt eigenlijk:
De politiek moet daar gewoon paal en...
Die moeten gewoon dingen doen, keuzes maken en eisen stellen.
En onze Nederlandse gebruikers hebben bepaalde andere rechten
dan andere mensen, zoek het maar uit hoe je het regelt.
KEES: Nou ja, uiteindelijk heb je een land met een grondgebied en regels.
En die regels kun je ook afdwingen op bedrijven die digitale services aanbieden.
Ik vind dat Nederland, en waar het niet door Nederland kan Europa
met de interne markt, kan zeggen: Als je in ons gebied wil verkopen
als je in ons gebied je diensten wil afzetten
moet je aan onze eisen voldoen.
ROBIN: Kunnen ambtenaren nog iets doen hier?
KEES: Nou, ambtenaren zijn ongelofelijk belangrijk.
Ambtenaren kunnen bijvoorbeeld beginnen met het loslaten van het idee
dat we met iedereen maar handel moeten drijven
en we geen keuzes kunnen maken, dat is dat open-marktprincipe
dat we heel lang heel terecht hebben gehandhaafd.
We vinden het spannend om maatregelen, om eisen te stellen
want dan vinden we dat protectionistisch.
Heel veel ambtenaren zijn zo opgeleid.
De open markt, de open economie heeft Nederland heel veel opgeleverd.
Dat klopt ook, maar we moeten wel gewoon nu eisen gaan stellen.
Ambtenaren kunnen zeggen: We gaan stoppen met het gebruiken
van al die grote bedrijven.
-ROBIN: Ik hoorde laatst dat...
ROBIN: De Nederlandse overheid doet veel zaken met Microsoft, hè.
Ook bijvoorbeeld met de verwerking van gegevens van de burgers.
En wij hebben kennelijk Microsoft zover gekregen
dat zij die gegevens opslaan op servers in Nederland.
En dat andere landen daarnaar kijken zo van 'oh, dat kan natuurlijk ook.'
Dat is eigenlijk wel...
-Dat is ook wel een mooi punt.
KEES: Er wordt heel vaak over die datacenters gesproken.
Dat kost veel energie, waarom moet Nederland zoveel datacenters hebben?
Maar je eigen data op je eigen grondgebied kunnen opslaan
is misschien best wel gunstig.
Eisen kunnen stellen aan organisaties die jouw data allemaal hebben...
ROBIN: Hoe sla je het op, wat mag je ermee doen, met wie deel je het?
KEES: Hoe beveilig je het...
-Geeft mij wel een fijn gevoel.
KEES: Dus je moet daar wel proberen enige autonomie...
Dat noemen ze de digitale soevereiniteit, die moet je proberen te handhaven.
Ik denk dat daar veel ambtelijke keuzes aan ten grondslag liggen.
Want heel veel bestuurders, ministers
die hebben helemaal geen tijd om daar echt diep op in te gaan.
ROBIN: Hoe bouw je die shit, eigenlijk.
-Ja, hoe bouw je het.
KEES: Hugo de Jonge, die bij corona voortdurend die persconferenties deed
ging allemaal over het bestrijden van corona, maar de backoffice
het beschermen van alle data, het goed bouwen van een app
dat ging mis, daar heb je dus kennis en ambtelijke ondersteuning voor nodig.
ROBIN: Terug even naar die techreuzen.
Jij zegt: Ik wil dat Den Haag van alles doet. Dan kijk ik naar Brussel.
Die kwamen dit voorjaar met een groot verhaal over kunstmatige intelligentie.
Best wel stoer. En daar gaan we het in Nederland ook over hebben.
Er is een Digital Market Act
gaat over meer concurrentie, minder macht voor de grote spelers.
De Digital Services Act gaat over transparantie, over grondrechten
over bescherming, ook weer over concurrentie, over...
Dan denk ik: jeetje, wat is Brussel ineens proactief daar.
KEES: Ja, maar zij hebben natuurlijk...
Daar zit ook weer iets achter wat te maken heeft met het feit dat...
Iedereen kijkt op een hele kritische manier naar de Europese Unie.
Ze doen te veel, ze bemoeien zich te veel met landen.
Het is heel snel dat gevoel.
En ze hebben, denk ik, bij die grote grensoverschrijdende vraagstukken
als internet, hebben ze het gevoel dat ze daar wat mogen.
En dan doen ze het gewoon ook best goed.
Die AVG, die Europese privacywet, daar wordt heel vaak over geklaagd
maar dat heeft echt wel de privacy verbeterd, en het is...
ROBIN: Ja, maar daarvan denk ik ook: ik krijg steeds vaker van die pop-upjes...
KEES: Dat heb je aan mij te danken.
-En dan wil ik die vinkjes uitzetten
en dan wil ik op een groen knopje drukken en terwijl ik dat doe, denk ik:
o ja, dat groene kopjes is 'accepteer alles' terwijl ik net...
Jongens...
-KEES: Die mag je... Dat is mijn schuld.
ROBIN: Terug. Terug naar Den Haag en ga dit regelen, alsjeblieft.
KEES: Ik doe het, want ik ben al bezig ervoor te zorgen dat de wet verandert.
Zoals heel veel mensen zeggen: Laat het makkelijk via de browser gaan.
We hebben in 2011 een mega fuck-up gedaan, moet je niet meer over praten
maar dat is niet de schuld van Europa.
Dat gebeurt te vaak, dat Europa de schuld krijgt.
ROBIN: Veel ambtenaren luisteren deze podcast.
Jij zegt net van: Nou, dat is goed, want zij gaan er vaak over.
Zij kunnen die systemen gaan bouwen.
Wat voor rol zie jij voor hen achter de schermen?
KEES: Het zorgen dat a) digitalisering een serieus onderdeel van elk besluit...
Als je een stuk moet schrijven voor een minister of staatssecretaris
dat er ook gewoon een goed stuk over de digitale keuzes staat.
Niet zo van 'we gaan dit doen met dit systeem, we kijken alleen naar het doel.'
Nee, kijk ook maar eens naar het systeem.
Hoe ga je het doen, hoe ga je het bouwen? Design.
Hè, privacy by design, security by design, al die termen.
Zijn van die holle frasen aan de ene kant, maar het is waar het op neerkomt.
Doe het nou aan het begin goed en vestig de aandacht van de bestuurder erop.
Dat kan een ambtenaar echt doen.
-En dat kunnen ze allemaal.
ROBIN: Ik heb een paar stellingen voor je, mag ik die voorleggen?
Korte reactie die je straks mag toelichten zo veel je wil.
Ooit kijken we weemoedig terug op deze tijd en verzuchten we:
'Ach, toen bestond er nog zoiets als privacy.' Waar of niet waar?
KEES: Per definitie waar.
-Ah, oké.
ROBIN: Er moet een Minister van Digitale Zaken komen. Waar of niet waar?
KEES: Zonder enige twijfel. Dat is heel waar.
ROBIN: De overheid lijdt aan data- obesitas. Waar of niet waar?
KEES: Ja, daar lijden ze absoluut aan.
ROBIN: Privacy. Even toelichten nu. Jij zegt gewoon:
We kijken in de toekomst terug naar deze tijd: 'toen hadden we nog privacy.'
Dat impliceert dat we in de toekomst geen privacy meer hebben.
KEES: Het impliceert dat het minder zou kunnen worden, die kans acht ik groot.
Vandaar dat ik zei 'ja.'
Er is nog steeds op heel veel gebieden privacy
en we moeten oppassen dat we die niet ook...
ROBIN: Maar het kan toch niet waar zijn? Het is toch een van de heetste thema's...
Privacy. En het glipt door onze vingers dus?
KEES: Ja, maar het glipt nog steeds door onze vingers, ook nu.
En morgen en overmorgen, dus het wordt nog slechter.
ROBIN: Is er dan niet een of andere sheriff in Brussel of Den Haag
die dit een beetje in de gaten gaat houden?
KEES: Ik heb ook lang gedacht:
de overheid moet beschermen tegen die techreuzen.
Tot ik erachter kwam dat de overheid zelf een privacyschender is.
Toen dacht ik: we hebben de techreuzen, de overheid, wat nu?
Dan moet je de politiek hebben, die controleren de overheid.
Weten heel veel mensen niet, maar de politiek controleert de overheid.
En de politiek laat het nog te veel liggen.
Ze laten te veel lekken en privacy- schendende databestanden ontstaan.
ROBIN: Er is nu een permanente commissie Digitale Zaken in de Kamer.
Daar ben jij natuurlijk grondlegger van.
-Nou, we hebben met vier politici
die moeten even genoemd worden: Kathalijne Buitenweg, Chris van Dam
en Jan Middendorp en ik
wij met z'n vieren hebben daar de grond voor gelegd.
ROBIN: Eh... die commissie bestaat nu. Dat zou toch heerlijk zijn
als er elke week een minister van Digitale Zaken opgeroepen kan worden
om te zeggen van 'ja, jongens, privacy, niet geregeld...'
KEES: Dat zou fantastisch zijn.
-Gezichtsherkenning, weg ermee.
KEES: Daar is het ook voor bedoeld. Die commissie moet tanden laten zien
en die minister naar de Kamer roepen en diep in de materie duiken
in plaats van snelle hoofdlijnen, messages, zoals te vaak gebeurde
waardoor het dus helemaal niet uit de verf kwam.
Dat is wat nodig is.
ROBIN: Die laatste stelling, de overheid als dataverzamelaar...
Het is wel een beetje populair om te roepen, om daar kritisch op te zijn.
KEES: Nee, dat is helemaal niet populair.
-Noem dan eens wat voorbeelden
van al die data die ze wel verzamelen terwijl dat helemaal niet nodig is.
KEES: Hou je vast. Hou je vast.
In ieder geval de Belastingdienst bij de toeslagenaffaire.
Maar bijvoorbeeld ook het NCTV
dat zonder enig mandaat burgers ging volgen om te kijken of er wat gebeurde.
Gemeenten die op grote schaal online met accounts bezig waren om te checken.
De politie, die zich aan geen enkele wet houdt en allerlei datadingen verzamelt.
Op een gegeven moment hadden ze een auto voor het Songfestival gemaakt
met een camera erop, die gaan we ook even gebruiken bij corona.
Het feit dat gezichtsherkennings- camera's bij de milieuzones in Amsterdam
toch ook gebruikt werden voor andere doeleinden.
Mag niet. Een doel dat je gebruikt om data te verzamelen
moet het enige zijn waarvoor je het gebruikt, doelbinding heet dat.
Allerlei organisaties geven toe...
De laatste set Kamervragen van het lid Verhoeven ooit:
houdt u zich aan de AVG?
Nee, we kunnen ons er pas in 2024 aan houden, schreef de Belastingdienst.
ROBIN: Hoe. Kan. Dat. Nou?
-Dus even terug naar jouw...
KEES: Jij zei van 'ja, het is overdreven en populair'
het zijn echt harde feiten: de wet wordt niet nageleefd door de overheid.
ROBIN: Ik zit hier tegenover het meest geroemde digitale Kamerlid
van de laatste tien jaar, dus ik ga hier niet over in discussie.
Maar wie gaat dit doen? Aleid Wolfsen van de Autoriteit Persoonsgegevens?
Is dit Kees Verhoeven die een boek gaat schrijven
en dan tegen de macht vertelt hoe het wel moet?
KEES: Mijn boek zal de wereld niet veranderen. Er moeten...
ROBIN: Hoe gaat dat boek heten?
-'De democratie crasht.'
ROBIN: Dat is dit, dus.
-Dat gaat inderdaad
over het schenden van de rechtsstaat door het gebruik van digitale...
ROBIN: Hoelang moeten we daar nog op wachten, op dat boek?
KEES: Dat wordt waarschijnlijk april 2022 pas.
ROBIN: Dit moet toch ingebracht worden bij de formatie?
KEES: Ja, maar goed ik heb al korte papers waar je dingen uit kan halen.
Wat er moet gebeuren, is er moet een generatie politici opstaan
die een keer tegen een wetgever zegt, tegen een wetsvoorstel zegt:
Nee. Niet die data gaan verzamelen. Nee, niet dat doel voor het middel stellen.
Nee, niet met een gebrekkig controle op de uitvoering
weer allerlei risico's nemen.
-Maar dat zijn ook de ambtenaren
die achter de schermen...
Die Kamer verzint allemaal plannetjes, er moeten systemen gebouwd worden
er moeten algoritmes opgetuigd...
KEES: Alle ambtenaren moeten een voorbeeld nemen
aan het verschrikkelijke wetsvoorstel
de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden.
De naam heeft u al in slaap gesust, sorry. WGS, zoek dat op.
Die wet is aangenomen door de Tweede Kamer, eind december vorig jaar
en die ligt dus nog op tafel en er moeten ambtenaren opstaan die zeggen:
Dit kan niet in een rechtsstaat.
Deze wet past niet binnen de principes van de Nederlandse rechtsstaat.
Na de toeslagenaffaire is die wet gewoon aangenomen
en Kamerleden hebben gefaald, want die hebben 'm aangenomen
maar ambtenaren kunnen ook zeggen:
Trek deze wet terug, kom tot inkeer en leer van de fouten uit het verleden.
Die oproep zou elke ambtenaar zich moeten aantrekken.
ROBIN: Moet er een klokkenluidersregeling komen voor ambtenaren...
KEES: Ik heb zelf die klokkenluider geprobeerd te zijn.
Ik heb die wet gedaan, ik heb elke dag stukjes getwitterd, gedaan...
Er is geen journalist die daarover begint, misschien komt het toch nog los
maar hij moet, over de formatie gesproken, hij moet van tafel die wet.
ROBIN: Je hebt een opsomming gegeven, we gaan ze niet allemaal fileren.
KEES: Bijna alle grote overheids- organisaties schenden de wet met data.
ROBIN: Wat gaat er goed?
We noemden net al eventjes we hebben Microsoft zover gekregen dat ze...
Nou, dat vind ik eigenlijk wel tof. Kom op, help me even.
KEES: Die commissie is er gekomen, dat is absoluut superpositief
want daardoor is er gewoon een loket voor de buitenwereld die zegt:
Wij snappen digitalisering. Dat is heel positief.
Ik denk aan bijvoorbeeld de corona-app.
Iedereen ziet dat als een hoofdpijndossier maar ik vind het een kansrijk ICT-project
waarbij transparantie, openbaarheid van de open software
het proces samen met wetenschappers en bedrijfsleven ontwikkelen
en uiteindelijk tot iets goeds komen...
-Supergaaf.
ROBIN: Dat kwam een beetje stroef uit de starblokken...
KEES: Het kwam uit de startblokken omdat Hugo de Jonge zei:
'We gaan een app bouwen' en een journalist vroeg: Wordt die verplicht?
ROBIN: Maar wat ik ook tof vond...
-Na zes maanden was het goed, hè?
ROBIN: Brenno de Winter is erbij gehaald, dat is al jarenlang een luis in de pels
en dan: oké, we gaan ook goede mensen inhuren
en die gaan we verantwoordelijk maken.
-Daar zit dus een ambtenaar
de Chief Technology Officer van dat ministerie
Chief Information Officer, Roozendaal, Ron Roozendaal
ik weet niet of dat ertoe doet, maar die heeft dat proces gestroomlijnd
en gezegd: We gaan mensen van buiten halen.
En dat is goed geweest, want dat is nodig.
Dat kennis wordt gebruikt die er is. En dat moet je bij ICT-projecten doen.
ROBIN: Oké, dat zou ook een beleidsdingetje kunnen zijn.
We gaan gewoon veel vaker talent van buiten naar binnen halen...
KEES: Kritische stemmen.
-En goed betalen ook?
ROBIN: Het moet wel tof worden als jij zo'n hacker was
en je dreigt een ethisch hacker te worden, dan moet het wel tof zijn...
KEES: Dat hebben we ook weleens gezegd: Beloon die mensen nou.
Je hebt ook een probleem met allemaal fouten in software
die worden gevonden door hackers, die kunnen ze dan dichten.
Geef iemand die zo'n fout vindt en meldt, geef die een beloning.
ROBIN: Hoe groot zou die moeten zijn?
-Ja, ze zijn miljoenen waard
dus je kunt daar best wat voor neertellen.
Je moet ook niet perverse prikkels creëren
maar daar mag je best wat tegenover stellen.
ROBIN: Moet 'computer says no' vervangen worden voor
'ambtenaar says no'?
-Ja.
ROBIN: Dat zou toch tof zijn?
-Uiteindelijk mag de computer nee zeggen
maar moet de ambtenaar ook ja kunnen zeggen en moet het dan ook ja worden.
Dat is het idee, dat de ambtenaar het laatste woord heeft, niet de computer.
ROBIN: En jij zei net ook...
In één adem haalde je ook de politie erbij en de terreurbestrijders.
Opsporing versus privacy blijft toch altijd een gemene...
KEES: Dat is een zwart-wit frame, een denkfout, zou je kunnen zeggen
waarbij wordt gesteld dat het één volledig tegenover het ander staat
wat dus niet zo hoeft te zijn.
ROBIN: Opsporing gaat wel vaak ten koste van onze privacy.
KEES: Maar dat komt omdat we de verkeerde middelen kiezen.
De databergenverzameling van de NSA en van al die grote organisaties
dat heeft helemaal niet tot veel meer terrorisme voorkomen geleid.
Dat wordt ook gezegd door degenen die er gewerkt hebben.
Het verzamelen van data is niet het goede middel.
Je mag best wel doelgericht data verzamelen maar niet die enorme bergen.
Daarom hebben we bij die Sleepwet ook echt geprobeerd om te zorgen
dat de overheid niet alleen maar grote hoeveelheden data verzamelt.
ROBIN: Er lopen in Las Vegas, en waarschijnlijk op meer plekken
politieagenten over straat, die hebben een camera op hun buik
en die zit al die gezichten van passanten te scannen als hij daar loopt
en als die iemand scant die bekendstaat als wanbetaler
krijgt hij op z'n oortje een signaaltje van 'hé, die gozer heeft niet betaald.'
KEES: A) is dat de extreme situatie van Las Vegas
en B) ik weet nog een veel betere manier om te zorgen
dat er nooit meer een misdrijf wordt gepleegd:
iedereen in een gevangenis stoppen, in een apart kamertje.
Dan kan niemand meer... Dat is toch ook geen middel?
Maar het gaat om doel versus middel.
Als je te ver gaat in het verzamelen van allerlei data
en daardoor mensen verdacht maakt, conclusies trekt die niet kloppen
wat gebeurd is bij SyRi, Systeem Risico Indicatie
werden mensen uit kwetsbare wijken verdacht gemaakt.
Toeslagenaffaire, mensen die niks fout hadden gedaan of iets heel kleins
tienduizenden euro's boete, als je dat doet om fraude te bestrijden
of om terreur te bestrijden of om wanbetalers in Las Vegas te bestrijden
ga je gewoon te ver.
-Die IT-projecten van de overheid...
We zijn er al een beetje over aan het praten.
Jij zegt: Ambtenaren zijn daar belangrijk.
We moeten ze desnoods van buitenaf naar binnen halen.
We moeten ze ook beter gaan belonen als ze met iets goeds komen, hè?
Ben jij inmiddels ook voor grof geld in te huren als externe partij
om te vertellen hoe het in elkaar steekt?
KEES: Niet voor grof geld, maar gewoon tegen een marktconform tarief.
Nee, maar ik heb altijd gezegd dat ik...
Met mijn bureau wil ik bijdragen aan de digitale transformatie van Nederland.
Wat ik wil doen is partijen helpen die ook goede dingen doen.
Ik word geen lobbyist bij Facebook
want dat heeft een verdienmodel dat niet goed is.
Maar de overheid wil ik wel helpen en dat doe ik ook zo nu en dan.
Ik ben al betrokken bij een aantal dingen.
Ik heb laatst een keer een verhaal gehouden
bij het oude Bureau ICT-toetsing, het BIT.
Dat heet nu het Adviescollege, daar was ik te gast.
Toen hebben we een onwijs leuke discussie gehad...
ROBIN: Die hebben best wel strenge IT-projecten met de grond gelijk gemaakt.
KEES: Zij doen hartstikke goed werk. Maar toen hadden we het er ook over:
als je kritisch bent dan word je ook weer lastig gevonden.
Daar hebben we ook over meegedacht, van hoe moet je nou...
Meedenken over projecten, zoals iemand als Brenno, die ook zegt:
Ga het nou even van tevoren allemaal overdenken
in plaats van beginnen en dan concluderen dat het niet goed gebouwd is.
Dat vind ik hartstikke goed.
ROBIN: Zou jij een leuke minister of staatssecretaris van Digitale Zaken zijn?
KEES: Ik denk dat ik best een leuke minister zou zijn, maar ik ambieer het niet.
Ik wil nu echt m'n bedrijf opzetten...
-Ja, wat is dat nou weer?
KEES: Nee.
-Duty calls, man.
ROBIN: Als Sigrid belt, dan ben je toch van de partij?
KEES: Ik zeg nu heel duidelijk, al een paar keer
en daar heb ik ook over nagedacht: ik heb 11 jaar daar rondgelopen.
Ik heb daar geprobeerd het onderwerp op de agenda te krijgen.
Ik heb daar aan gesleurd, aan gedaan.
Ik heb ook echt het gevoel van die manier van werken daar, even niet.
Ik heb een gezin waar al 11 jaar lang mensen van denken 'goh...'
Niet 'wie is die vent?' maar wel 'hij mag er wel wat vaker zijn.'
Ik vind het nu mooi m'n bedrijf neer te zetten, ik wil vanuit een andere rol
bedrijven, branches en overheden helpen.
Als ik minister word, word ik weer politicus.
Dan moet ik weer helemaal in die mallemolen terwijl ik daar nu juist uit ben.
ROBIN: Wat zouden de eerste wapenfeiten van deze minister moeten zijn?
KEES: Van de minister van Digitale Zaken?
Hij moet er absoluut komen, of zij. Dat moet zonder meer gebeuren.
En ik zou zeggen: Breng die... 'data-obesitas' noemde jij het?
Maak die andere ministers allemaal bewust van het feit
dat ze minimaal één dienst in hun departement hebben hangen
die allerlei data verzamelt zonder dat ze daar iets goed mee doen
en daarmee burgerrechten schenden...
ROBIN: Het wordt een sheriff die de collega's scherp houdt, oké.
Wat nog meer?
-We hebben het er net over gehad:
de techreuzen is één kant van het internationale.
Denk ook even aan China en denk even aan de cloudpartijen
waar dus Europa en met name Nederland en allerlei bedrijven uit onze regio
enorm afhankelijk van zijn.
Zouden we niet moeten gaan bouwen aan een eigen technologie-industrie
en zou zo'n minister daar ook niet een keer stappen in kunnen zetten?
ROBIN: Eurootjes er tegenaan smijten?
-Nou ja, groot innovatiebeleid
afhankelijkheid van bijvoorbeeld Huawei...
ROBIN: We hebben al een soort AI-coalitie nu, toch?
KEES: Nou, vraag het ze maar eens.
-Je begint wel heel vies te kijken nu.
KEES: Het was een prachtig stuk, allemaal belangrijke partijen
grote bedrijven, leuke clubs, ook een aantal kleinere startups
die heel goed zijn in bepaalde stukjes van KI, allemaal bij elkaar gehaald.
Kwam er een boekje met een plan.
Ik blader naar de laatste bladzij, ja, '7 jaar 1 miljard.'
Dus ik kijk naar die budgetten, ik denk: 140 miljoen per jaar
gaat de overheid investeren in AI. Bleek allemaal bestaand geld te zijn.
Dus ik baalde wel enorm van die AI-coalitie, hoor.
Ik vond het een beetje een sigaar uit eigen doos.
ROBIN: Zou het een ideetje zijn als je... Je hebt nu zeg maar...
Elk jaar moeten bedrijven verplicht de accountant mee laten kijken.
Zou er niet een digitale accountant...
-Ja, dat wordt vaak gezegd.
KEES: Ik kan het niet helemaal goed overzien, of dat nou nuttig is.
ROBIN: Nou, dan kan je gewoon...
Als ik jou zo hoor is het tamelijk vanzelfsprekend
dat de privacy te grabbel wordt gegooid, dat onze data niet veilig is...
Als je elk jaar iemand over de vloer krijgt die zegt:
Die data die jij verzamelt over jouw klanten, ik wil even weten...
KEES: Ja, maar dat bestaat eigenlijk al, want dat is eigenlijk de wet
en dat is de Autoriteit Persoonsgegevens die dat steekproefsgewijs controleert.
En als je dat in handen gaat geven van commerciële aanbieders
commerciële controleurs, moet je goed nadenken over de vraag:
gaat er dan een perverse prikkel ontstaan van een paraafje terwijl het niet goed is?
ROBIN: Dat is toch ook niet met de financiële accountant?
KEES: Nou, dat heeft natuurlijk wel heel lang gespeeld.
En die compliance...
In een podcast waar veel ambtenaren naar luisteren mag die term wel.
Het voldoen aan de regels...
-Het is wel een rotwoord, hè?
KEES: Ik hoor het heel vaak, maar dat is ook lachen, dit onderwerp...
Laatst zei iemand 'legacy.' Dus ik zo: Wat is legacy?
'Dat zijn oude ICT-systemen.' Ooh...
ROBIN: We gaan een compliance podcast oprichten.
KEES: Je moet goed nadenken over 'levert het dan echt wat op?'
Of bouw je weer een nieuwe...
-Het gaat weer heel veel geld kosten.
KEES: Daarom.
-ROBIN ZUCHT: Hoop te doen.
KEES: Ja. Ik vind het wel een leuk gesprek
om al die dingen even zo snel langs te gaan toch weer eens.
ROBIN: Ik hoop dat het wat stof geeft om over na te denken.
Op bureaudigitalezaken.nl kunnen ze jou vinden.
Als mensen deze podcast nou leuk vinden, dat kan ik me ook voorstellen
dan moeten ze naar it-academieoverheid.nl
of naar hun favoriete podcast-app.
En dan zeg ik: Kees Verhoeven, voormalig D66-Kamerlid
aanstaand minister van Digitale Zaken KEES LACHT
oprichter van het Bureau Digitale Zaken, dank je wel.
KEES: Graag gedaan, ik vond het heel leuk.