Tax Talk 3: Wendbare wetsuitvoering bij de Belastingdienst

Tax Talk - Wendbare wetsuitvoering
Mensen denken altijd als er een computer aan te pas komt
dat de mens op de achtergrond raakt, maar dat is niet waar.
ROTMAN: Welkom bij Tax Talk, ik ben Robin Rotman.
Dit programma gaat over de digitale uitdagingen van de Belastingdienst,
misschien wel het grootste IT-bedrijf van Nederland.
We maken veel gebruik van concrete voorbeelden, heel belangrijk,
want dan toets je niet alleen de juistheid van wat je in je ICT doet,
maar ook de eventuele ongewenste effecten in wetgeving.
Dit is een podcastserie van de RijksAcademie voor Digitalisering
en Informatisering Overheid. Vandaag gaat het over wendbare wetsuitvoering.
Ik heb twee toppers hier tegenover me zitten, waar ik daarover ga praten.
Mariette Lokin, juridisch adviseur bij de Concerndirectie Informatievoorziening
en Databeheersing van de Belastingdienst. Klopt, hè?
LOKIN: Klopt helemaal.
-Gelukkig.
Anouschka Ausems, jij bent juridisch adviseur bij de Directie IV
van de Belastingdienst. Klopt ook, hè?
-AUSEMS: Niets aan toe te voegen.
ROTMAN: Oké, leuk. Mariette, wendbare wetsuitvoering.
Voor de mensen die niet dat jargon kennen, waar hebben we het hier over?
LOKIN: Ja, nou ja, voor mij is het een volkomen logische term.
ROTMAN: Ja, maar voor mij niet.
-LOKIN: Het zegt wat het doet.
Er wordt van de Belastingdienst heel veel verwacht.
Ieder jaar krijgen wij een belastingplan in de Kamer over ons heen,
een heel groot wetsvoorstel met 50 à 60 maatregelen.
Die moeten allemaal in een noodtempo in onze ICT verhapstukt worden
om het volgende jaar weer juist te kunnen heffen.
En dat is een hele toer. En we dachten: we moeten iets verzinnen
om dat proces van omzetting van die wetgeving naar die systemen
makkelijker en vlotter te laten verlopen, om daar wendbaarder in te kunnen zijn
om beter tegemoet te komen aan alle politieke wensen die op ons afkomen.
Maar dat betekent ook dat we eigenlijk veel meer nog moeten beginnen
bij echt de tekst van de wetgeving.
Dáár beginnen met de analyse. Wat staat er precies?
Hoe vertaalt dat zich in beslisregels, rekenregels,
allerlei gegevenscomponenten die we in onze ICT nodig hebben
om uiteindelijk jouw aanslag vast te stellen?
En hoe zorgen we dat we ook heel erg duidelijk die linkjes daartussen leggen?
Dat we echt inzichtelijk hebben van:
Dit gegeven komt uit dat artikel uit de Wet Inkomstenbelasting bijvoorbeeld.
Dus een werkwijze maken om die links heel goed te leggen.
Want als er dan iets veranderd in die wetgeving, dan zien we dat
in onze softwarecodes ongeveer: hé, dat raakt daar.
ROTMAN: Oké, we gaan straks leuke voorbeelden bespreken.
Wat is precies jouw rol in dit proces?
Deze stroomlijning, dit wendbaar maken van dit proces?
LOKIN: Ik ben tien jaar geleden bij de Belastingdienst komen werken.
Toen waren er wat collega's met dit gedachtengoed bezig.
Hoe kun je die trace van wetgeving naar uitvoering beter inrichten?
En toen dacht ik: o, da's cool. Want ik kwam uit de wetgeving.
En ik dacht al heel lang na over hoe kunnen we zorgen, als wetgevers,
dat we die wetgeving beter vertaalbaar maken?
En dat kwam heel mooi bij elkaar.
Dus toen ben ik daaraan mee gaan werken, en ondertussen
heb ik ook nog zelf daar verder over nagedacht en beschreven
hoe het wetgevingsproces aangepast zou kunnen worden
om die wendbaarheid beter te realiseren. Dat wordt dan 'wendbaar wetgeven'.
En ja, ik ben dus eigenlijk meebedenker, uitwerker
samen met een hele hoop collega's, ook Anouschka, van het concept...
ROTMAN: Er zijn een heleboel mensen mee bezig.
Anouschka, wat is jouw rol in dit grotere geheel?
AUSEMS: Nou, ik ben vooral als jurist werkzaam, ik noem het maar even zo
in de krochten van de ICT, bij een bouwblok.
ROTMAN LACHT: De krochten?
-AUSEMS: Ja, dat is echt heel gaaf.
Want ik werk daar met meerdere disciplines samen om ervoor te zorgen
dat de analyse, zoals Mariette die beschrijft, van de wetgeving
dat die ook landt in onze systemen.
En wij maken dan concreet ik noem het even webservices,
dat zijn regelgestuurde applicaties
die bv. de aanslag inkomstenbelasting berekenen.
ROTMAN: Die we allemaal kennen.
-Of zorgen dat er een uitnodiging
tot het doen van aangifte in de maanden januari/februari ligt.
ROTMAN: Dat gaat ook niet vanzelf.
-Nee, en ook daar passen we
de nieuwe werkwijze toe zoals Mariette zo mooi beschrijft.
ROTMAN: Ik kwam 'n leuke term tegen. Jullie automatiseren de automatisering.
AUSEMS: Ja, zeker. Nou, wij passen dus een methode toe.
Binnen die context van die wendbare wetsuitvoering passen wij de methode
'Wetsanalyse' toe. Daar gaan we het straks nog meer over hebben.
Maar voor nu even geef ik aan
dat die Wetsanalyse-resultaten leiden tot specificaties voor die ICT
in normale Nederlandse taal voor iedereen leesbaar.
En Mariette, vervolgens doen we iets met die Nederlandse taalregels.
LOKIN: Ja, daar zijn we het als juristen tot en met ICT'ers over eens.
Dit is wat er staat, dit bedoelen we, zo moet 't in de machine terechtkomen.
En dan hebben wij een hele mooie soort van productiestraat ontwikkeld,
die heet de Agile Law Execution Factory, ALEF. Dat wil iedereen wel hebben.
ROTMAN: De Action wat?
-De Agile Law Execution Factory.
Daar kunnen we die natuurlijke taalregels in stoppen
en daar wordt het getest en automatisch omgezet
naar de softwarecode voor die services die Anouschka noemt.
Dus als we het erover eens zijn wat het betekent en wat de bedoeling is
dan komt er niemand meer aan.
Er kloppen niet nog mensen over waardoor fouten kunnen ontstaan,
waar ze stiekem toch nog een stukje interpretatie doen of iets invullen.
Nee, what you see is what you get.
ROTMAN: Het moet duidelijk, het moet straight, het moet uitlegbaar zijn.
Oké, even concreet, concreet.
Je hebt het over de politiek, je hebt het over burgers,
die ervaren de gevolgen van dit besluit in die Tweede Kamer.
Laten we een casus uit de praktijk nemen, die we allemaal kennen:
De verhoging, de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd.
Daar zitten veel fiscale gevolgen aan,
de Belastingdienst heeft daar heel veel mee te maken.
Dan wordt er dus in de Tweede Kamer dit besloten, ze gaan ermee aan de slag,
dan kijkt heel Nederland mee, de journalistiek duikt erbovenop,
en iedereen vindt er wat van, op tv vinden de deskundigen er wat van,
het is goed of slecht, maar ondertussen, achter de schermen
gaan er een paar mensen aan de slag, een heleboel zelfs,
en die moeten ervoor zorgen dat dat... Dat gaat niet vanzelf.
Dat moet in al die ICT-systemen... Dat is een beetje wanneer jullie
aan de slag gaan? Vertel. Wat gebeurt er achter de schermen?
LOKIN: Idealiter nog eerder in het proces, maar laten we deze aannemen
voor het voorbeeld. Bij ons gaan er dan allerlei bellen rinkelen.
Want misschien staat in de wet een heel simpel tabelletje
met een aantal leeftijden en jaren en maanden erbij.
En dan denken wij: ooh, ja, dit ziet er heel simpel uit.
voor de eenvoudige lezer, maar dit gaat dus heel veel impact hebben.
Want dat is niet een kwestie van
klop even gewoon 65 en 3 maanden, 6 maanden, 9 maanden in
en dan loopt het wel goed. Want zo werkt een computer niet.
Die kan daar niks mee. Dus...
AUSEMS: We hebben toen besloten om het om te zetten in maanden.
Dus in de wet stond bijvoorbeeld 65 jaar en 3 maanden,
daar hebben we maanden van gemaakt.
Dat soort keuzes worden dan gemaakt. Wat heeft de ICT nodig?
Dat bleek achteraf heel handig, want wat gebeurt er in de politiek?
Die AOW-leeftijd schuift weer, wat maanden erbij, wat maanden eraf.
Het was fijn dat we in maanden werkten, omdat we daardoor wendbaar werden.
ROTMAN: Dat is het wendbare stukje.
-Dat is het ICT-stuk, hè, of intern.
Maar extern gebeurt er ook iets in onze hoofden. We denken: die burgers
moeten wij goed kunnen uitleggen straks wat wij doen met die AOW-leeftijd.
Dus we denken ook al van: als straks onze systemen moeten gaan draaien
dan hebben we gegevens nodig van die burger. En hoe komen we daaraan?
Moeten we 'm lastigvallen of kunnen we dat bij andere overheidsinstanties halen?
ROTMAN: Mag dat wel? De privacy?
-Hoe leggen we het uit aan de burgers?
Dus zowel intern bedenken we binnen de Belastingdienst wat is nodig,
maar ook naar buiten toe, wat heeft die burger nodig?
En hoe kunnen we hem daar zo goed mogelijk bij helpen?
ROTMAN: Als ik aan de term 'wendbaar' denk, want daar gaat het hier over,
dan denk ik meteen aan de gesprekken in eerdere afleveringen van Tax Talk
en dan ontstaat mijn beeld van heel veel mensen
die met heel veel verschillende systemen aan de slag gaan.
En ik geloof dat Wouter of Delius eerder met een soort voorbeeld kwam van:
Als de Kamer het BTW-tarief een procentje meer of minder maakt
dan is dat niet een kwestie van dat nieuwe tarief in een veldje invullen
en dat het dan overal vanzelf... Nee, ál die systemen moeten aangepast.
En hoe maak je dat dan wendbaar?
Hoe zorg je dat je in het fundament van het systeem dat het wel makkelijk...
dat het bij wijze van spreken wél zo wordt dat je het ergens invult.
Dat voelt voor mij wendbaar. Maar wat bedoel jij met wendbaar?
LOKIN: Voor mij is het dat we heel snel kunnen detecteren waar het dan zit
in al die systemen. En kunnen zeggen:
oké, dus overal waar deze wijziging in de wetgeving zich voordoet,
weten wij dat we nu iets moeten doen.
Dan is het nog niet meteen helemaal wendbaar.
Wat het nog wendbaarder maakt,
is dat je ook wat Anouschka net al even noemde,
dat je niet meer werkt met grote monolithische systemen
zoals wij dat dan noemen, maar dat je meer met services werkt.
En dat je dus bv. een service hebt
voor het berekenen van bepaalde BTW-tarieven,
die eigenlijk een beetje losstaat van een groot systeem.
Dus als het systeem die uitkomst nodig heeft,
bijv. bij de inkomstenbelasting hebben we nu een aparte service,
die maakt de berekeningen en geeft die terug aan het systeem
en die gaat daar dan de volgende stappen weer mee doen.
We gaan de kennis dus ook een beetje uit de diepte, uit die krochten
van die systemen weghalen. ROTMAN: Ja!
LOKIN: Buiten de systemen dat modelleren en daar ook
services van bouwen die onze processen kunnen uitvoeren.
En dan wordt het ook veel wendbaarder omdat je het in stukjes hebt geknipt.
In plaats van dat je één zo'n heel groot, zo zien die dingen eruit in een datacenter
zo'n hele grote dubbeldeurs koelkast hebt staan, wat een mainframe heet,
waar alles diep in de code is weggeprogrammeerd
en je heel veel overhoop moet trekken voordat je dus dat ene BTW-tariefje...
ROTMAN: Ja, of die AOW-leeftijd.
-LOKIN: Hebt verwerkt.
Anouschka, wat is in deze casus dan die methode Wetsanalyse?
Hoe leg je dat over deze casus heen? Hoe ziet dat er in concreto uit?
AUSEMS: Fijn dat je die vraag stelt, want ik wilde Mariette even aanvullen.
Ik ben 't helemaal eens met wat ze zegt en wat ik nog kan aanvullen is
dat als je ook aangeeft waar de regels in het systeem op gebaseerd zijn in de wet,
dus echt die linken rechtstreeks legt,
bv. AOW-leeftijd, stel dat dat artikel 7 is van de Algemene Ouderdomswet,
dat je heel traceerbaar die links legt,
dus elke regel, elk gegeven leg je vast waar het staat in de wet
of in regelgeving of beleid. Dat maakt je ook enorm wendbaar.
En dat merkten we ook bij die AOW- leeftijd,
want toen die wijziging eraan zat te komen,
moesten we toch wel een paar weken zoeken als Belastingdienst:
Ja, waar hebben we dat nou allemaal netjes gedocumenteerd?
Want we hadden nog niet die rechtstreekse verbindingen,
we hadden ook de tooling nog niet om dat goed te doen.
Dus als je mij vraagt: Wat kan die Wetsanalyse daarin betekenen?
Nou, dat we dus wat Mariette zegt, dicht op die wet analyseren.
Alle uitleg die we doen leggen we vast en koppelen we aan onze specificaties
en onze ICT, zodat we geen spaghettislierten meer krijgen,
maar mooie rechtstreekse lijntjes.
En dan kan je met een druk op de knop zeggen: o, dat verandert?
Druk op de knop, waar zit dat allemaal? Even simpel gezegd.
ROTMAN: En als je het hebt over de Belastingdienst, Mariette,
dan is er weinig ruimte voor fouten. Of géén ruimte.
Want als we iets te zeiken hebben over de Belastingdienst
dan doen we het met z'n allen. De pers kijkt mee,
We hebben er allemaal mee te maken.
En als we tien seconden te lang in de wacht staan als we een vraag hebben
dan zijn we over de zeik. Dus je voelt waarschijnlijk ook druk.
Het móet goed zijn. Je kan je niet permitteren dat het systeem
een weekje of een maandje draait terwijl het nog niet geregeld is.
Dus je hebt weinig ruimte om fouten te maken.
LOKIN: En dat is ook terecht.
Ik zeg wel eens: de Belastingdienst is voor mij de ultieme publieke zaak.
Wij raken alles, we raken iedereen.
We raken het leven van alle burgers, van alle bedrijven.
We zijn degenen die geld van ze mogen afpakken, even plat gezegd.
ROTMAN: Het gaat over geld, over belangen.
LOKIN: Het is een heel vergaande bevoegdheid die we hebben.
En nou ja, noblesse oblige. Dat moet dus goed.
En er gaat ook heel erg veel goed. Gelukkig.
Als je ziet in de massa van wat wij iedere maand, iedere dag verwerken
dan gaat denk ik 99,9% goed. Maar die 0,1% moet ook goed.
En het moet snel, want er wordt veel van ons gevraagd.
En we moeten het goed uitleggen.
En dan zijn dit soort werkmethoden echt essentieel.
Dat je gewoon de hele trace kan volgen.
Van wat die Kamer heeft vastgesteld tot wat wij doen.
ROTMAN: Anouschka, want die wil wat zeggen...
AUSEMS: Ik hap zowat die microfoon in.
-ROTMAN: Geeft niet.
Ik hoorde je net een ander voorbeeld... Ik dacht: dat gaat ook niet vanzelf.
Een proces voor het uitnodigen tot het doen van aangifte, daar had je 't over.
Dus dat moest ook beter.
En ik denk: dan krijg je 'n brief of weet ik veel wat.
Dat gaat natuurlijk ook niet vanzelf. Wat speelt daar dan?
AUSEMS: Op een gegeven moment werd besloten, er was verouderde ICT,
dus daar gingen we nieuwe ICT voor maken. En toen hebben we gezegd:
Oké, wat gebeurt er nu in onze zoemende dozen?
KUCHT: Sorry.
Dus met terugwerkende kracht gingen we de regels die erin zaten
in de gegevens alsnog linken aan wet- en regelgeving.
En waar we toen tegenaan liepen, kijk, je moet het zo zien,
wetgeving heeft vaak nog wel eens open normen
of begrippen die multi-interpretabel zijn.
Bij het uitnodigen tot het doen van aangifte is er maar één wetsartikel
waarin staat: 'De inspecteur kan naar zijn mening uitnodigen
wie vermoedelijk belastingplichtig is.' 'Naar zijn mening' is een open norm.
Dus dat heeft de Belastingdienst ook keurig met beleidsregel ingevuld,
alleen het bleek dat er in de praktijk
toch nog wat meer beleid daaromtrent gegroeid was.
Allemaal keurig afgestemd, hoor.
Alleen we hadden dat niet meer centraal ook voor ogen.
En daar hebben we toen aan gewerkt.
We hebben enerzijds de links gelegd met de wetgeving
en ervoor gezorgd dat alles wat in die zoemende doos gebeurt...
ROTMAN: Zoemende doos, mooi, hè?
-Keuzes en interpretaties
ook netjes werden vastgelegd. Ja, en toen hadden we prachtig zicht.
We wisten precies wat we deden.
We konden de burgers, dat doen we nóg niet, maar dat kunnen we nog beter
gaan uitleggen waarom ze uitgenodigd worden. We konden bij testen,
want we maken heel veel gebruik van concrete voorbeelden,
want dan toets je niet alleen de juistheid van wat je in je ICT doet,
maar ook de eventuele ongewenste effecten in wetgeving. Heel belangrijk.
Die kan je ook van tevoren toetsen. En we konden dus heel mooi testen.
Nou, bleek dat we iets te veel mensen uitnodigen in de test.
Konden we heel snel schakelen: Ah, dat ligt aan die regel.
Passen we aan, nu wel goed, in productie. Dat ging feilloos.
ROTMAN: Oké, Mariette, bij mij ontstaat nu zo'n beeld,
tijdens de opnames van deze serie,
alles is een beetje IT en ICT en technologie en digitalisering, hè?
Dus nu noemen we twee dingen.
We hebben het nu over aangiftebrieven en de AOW-leeftijd.
Maar we hebben het over toeslagen, het gaat over regels...
Aan de lopende band worden er allemaal dingen bedacht.
En ik denk dat ambtenaren ook...
Nieuwe systemen, nieuwe trucs, en het moet allemaal beter en sneller...
Het is heel erg veel.
En we noemen nu twee besluiten in de Tweede Kamer, die nieuw zijn.
En daar kan ik me iets bij voorstellen.
Maar je hebt ook nog een hele grote brij aan oude wetten en oude regels,
oude IT-systemen, daar heb je natuurlijk ook de hele tijd mee te maken.
Heb je dan ook het fenomeen van de wendbare wetsuitvoering?
LOKIN: Het voorbeeld van de uitnodiging tot het doen van aangifte van Anouschka
want die brief die sturen we al jaren, die wetgeving bestaat ook al jaren,
dat was eigenlijk zo'n vanaf de andere kant benaderd-project.
Daar hadden we een bepaald uitvoeringsproces geautomatiseerd
waarvan werd gezegd: Nee, dat willen we gaan verbeteren en vernieuwen.
Dus we gaan nu uit alle bestaande code trekken waar het linkt aan de wetgeving
en op basis daarvan gaan we het opnieuw inrichten.
ROTMAN: Precies. De vraag die ik wil stellen is namelijk:
Als je nieuw beleid hebt, dan kan je 'm wendbaar bouwen.
Maar een heleboel systemen zijn van nature al 10, 20, 30 jaar...
Die zijn niet zo wendbaar.
-AUSEMS: Dan doe je het andersom.
Dan maken we het wendbaarder.
LOKIN: Ja, zeker. Een van de discussies in de Kamer is ook vaak
en wat ook geroepen wordt in de media:
Ja, de Belastingdienst heeft verouderde ICT-systemen.
Ik denk dat wij een hoop oude ICT- systemen hebben,
maar ik weet niet of je ze zomaar weg mag zetten als 'verouderd'.
Wij hadden ooit een directeur die zei: Ja, eigenlijk zijn dat onze oldtimers.
En die moeten we koesteren en oppoetsen. Ja, mooie beeldspraak.
Doet meer recht aan wat ze doen, want ze werken nog steeds heel goed.
Maar goed, ontegenzeggelijk moeten we wel vernieuwen.
En deze methode helpt je dus ook om je vernieuwing goed vorm te geven
en te zorgen dat het voor de toekomst ook wendbaar blijft.
ROTMAN: En dat is met de stofkam erdoorheen?
Er zijn teams die dagelijks bekijken: Waar moeten we iets mee?
Hoe werkt dat in de praktijk?
-AUSEMS: Als er projecten ontstaan
om ik noem het toch maar even verouderde, hoor, excuses.
Net zo makkelijk, verouderde ICT.
-LOKIN: Zeg oud.
De oldtimers, als die mooie oldtimers toch vervangen moeten worden
door snelle Tesla's, zeg maar,
dan gaan we in zo'n project de Wetsanalyse toepassen.
Dat zijn een aantal stappen. Soms passen we alle stappen toe,
soms een deel. En dan gaan we met verschillende disciplines samen
tot het ministerie aan toe, want dat maakt het ook zo krachtig,
gaan we kijken van: Oké, wat zit er nu in onze systemen?
Wat doen ze? Wat zit daar aan juridische lading in?
We gaan dat koppelen aan de wet. We zorgen dat eventuele keuzes
die onverhoopt niet waren vastgelegd in beleidsregels
dan zorgen we dat dat gebeurt.
En op die manier gaan we dus inderdaad andersom ervoor zorgen
zoals Mariette zo mooi zei, dat die traceerbaarheid/wendbaarheid ontstaat.
LOKIN: Als ik nog een voorbeeldje mag geven.
Een van die oude systemen is ons omzetbelastingsysteem.
Een van de oudste die we hebben.
AUSEMS: Zo'n mooi belastingmiddel. Ja, het is m'n favoriete.
ROTMAN: Jeetje, we hebben de belastingnerds hier aan tafel.
Waarom is dit een mooi voorbeeld?
LOKIN: Nou, omdat daar dus inderdaad...
Daar moet vernieuwd worden. En daar wordt nu ook
met de wendbare wetsuitvoering Wetsanalyse-benadering gewerkt.
Anouschka zit daar rechtstreeks in.
Ik kijk dat altijd aan en vind dat heel interessant en leer daar weer van
voor de doorontwikkeling van onze methode, maar Anouschka zit erin,
dus die kan er meer over vertellen van wat daar gebeurt.
AUSEMS: We doen nu een proef, dat systeem moet vervangen worden.
LOKIN: Da's echt een oldtimer, hè?
ROTMAN: Miljoenen mensen hebben daarmee te maken?
AUSEMS: Zeker. Kijk, het bedrijfsleven, al die ondernemers die aangifte
voor de omzetbelasting doen, hebben er belang bij dat wij heel netjes
die oldtimer omzetten naar een moderne auto.
Dat die niet ineens linksaf slaat terwijl hij altijd rechtdoor reed.
En daar werken we aan.
-ROTMAN: Eigenlijk wil je dan...
Dit kwam ook in de eerdere opnames tevoorschijn:
Je moet de winkel verbouwen terwijl hij open is, hè?
LOKIN: Precies, heel mooi gezegd.
ROTMAN: Terwijl die oldtimer rijdt, versleutel je 'm tot een nieuwe auto.
AUSEMS: En dat moet beheerst en controleerbaar
en dat doen we met die methode.
-ROTMAN: Dat lijkt me wel wat.
We doen nu een proef met de particuliere zonnepaneelhouders.
Misschien dat een aantal luisteraars dat wel herkennen.
Dus zonnepanelen en BTW-nummering, hele leuke onderwerpen
waar we nu een proef mee doen
om te kijken of we inderdaad dienstbaar kunnen zijn voor de omzetbelasting.
Maar eerst doe je dus een proef.
ROTMAN: Hé, en Mariette, ik denk dat deze strategie, deze aanpak
deze moderne aanpak, dat dat ook voor andere overheidsinstanties
of misschien we organisaties buiten de overheid interessant kan zijn
om zo hun oude normen en systemen hupsaflats de 21e eeuw in te trekken.
Gebeurt dat ook? Wordt er gekeken hoe ze dat doen bij de Belastingdienst?
LOKIN: Ja, zeker, zeker.
Andere grote uitvoeringsorganisaties waren ook al wel bezig met dit concept
van het regelgebaseerd werken, dus het wendbaar wetsuitvoering-deel.
Maar ze hebben ook veel interesse in onze manier van wetsanalyse
die we daarvoor inzetten. We hebben ook een boek geschreven
om het goed te kunnen uitdragen. Dat heet ook Wetsanalyse.
Dat was een heel leuk traject.
-ROTMAN: Is het een leesbaar boek?
LOKIN: Nou, wij vinden van wel. Het is al heel toegankelijk
omdat er veel leuke kleurtjes en plaatjes in staan. Dat maakt het laagdrempelig.
Het is natuurlijk best wel ingewikkelde en ook in die zin technische materie,
juridisch technische materie, maar we hebben wel geprobeerd
om het met heel veel voorbeelden heel tastbaar en toepasbaar te maken.
Volgens mij is dat aardig gelukt. Maar even nog, het UWV, SVB, IND.
die zijn er nu ook mee aan de slag.
Met de IND gaan we een pilot doen om wederzijds kennisoverdracht te doen.
ROTMAN: De Immigratie- en Naturalisatiedienst.
En ook het bedrijfsleven, Achmea, heeft ook al eens bij ons aangeklopt.
Hé, wat jullie aan het doen zijn, dat is wel heel interessant.
En ja, kijk, het geldt natuurlijk ook... Elk groot bedrijf, financiële instellingen
hebben ook wetgeving waar ze zich aan moeten houden
en ook ICT-systemen die ze gebruiken voor de toepassing.
En eigenlijk geldt daar hetzelfde als voor de Belastingdienst.
Dat maakt niet zo heel veel uit.
ROTMAN: En dan die stappen waar je het net over had, Anouschka.
Dit is een proces dat je kan exporteren, deze kennis, deze methode.
Wat zijn dan de belangrijkste stappen die je als organisatie kan nemen
die jij nu als een pitch gaat neerzetten en als ze dat interessant vinden
dat ze dat boek van Mariette gaan halen?
AUSEMS: Ik maak er even reclame voor.
-LOKIN: Ons boek, hoor.
AUSEMS: Het is samen geschreven. Ik ga daar even reclame voor maken.
Ik doe even de belangrijkste stappen. Stap 1, de hoofdvraag, sla ik even over.
Stap 2 is heel leuk, juridische grammatica duiden in de wetgeving.
Want wetgeving, da's leuk om te weten misschien voor de luisteraars,
heeft juridische grammatica.
Stap 3, heel belangrijk, de betekenis stellen we vast van wetgeving
en we maken de juiste formuleringen.
Da's essentieel, want die komen straks in de systemen.
En als laatste, ik moet opschieten, ik begrijp het,
we werken altijd met concrete voorbeelden. Heel belangrijk.
Effecten van wetgeving vooraf toetsen.
En we leggen ook al onze keuzes en interpretaties vast
die we lopende de vertaling naar die ICT maken in beleidsregels.
En dat is de ultieme vorm, vind ik en Mariette ook, dat weet ik zeker,
de ultieme vorm van democratie binnen een overheidsorgaan.
Vastleggen welke keuzes je maakt. Transparant zijn, zodat mensen
iets daarvan kunnen vinden ook van wat wij doen. En dat is heel belangrijk.
ROTMAN: En waar zitten jullie zwakke plekken?
Dit zijn kwaliteiten die jullie kunnen exporteren naar andere organisaties,
IND en noem het allemaal maar op.
Waar kijken jullie naar? Want jullie hebben ook inspiratie nodig.
Waar denken jullie: o, daar hebben we nog wat slagen te maken.
LOKIN: Nou, we doen dit nu voor de gegevenscomponenten
en de regelcomponenten uit wetgeving.
De processtappen, daar hebben we nog zeg maar een doorontwikkeling...
ROTMAN: Wat bedoel je met processtappen?
LOKIN: Als je bijvoorbeeld een aanslag moet opleggen
dan doorloopt die een aantal stapjes
om te zorgen dat hij uiteindelijk in jouw brievenbus valt.
En om die proceskant ook op een goede manier te modelleren
en te zorgen dat dat ook toegepast kan worden in de systemen,
daar hebben we nog stappen te zetten.
ROTMAN: Dat kan efficiënter of gestroomlijnder?
LOKIN: En ook dat meer servicematig modelleren.
Daar zijn ook methodes voor ontwikkeld al in de wetenschap.
En daar kijken we nu ook naar.
Hoe kunnen we daarmee onze methode verder doorontwikkelen?
AUSEMS: Ik wou 't alleen mooi samenvatten.
Dus niet alleen de reken- of besliskant, waar we ons nu vooral op focussen,
maar ook wat zij zo mooi zegt, de proceskant inderdaad.
ROTMAN: Ja. Nu zie ik een haakje voor een stokpaardje van mij.
Het gaat dus altijd over mensen hier, hè.
Het gaat niet over ICT, in de kern. Ook niet over wat men in Den Haag wil.
Het gaat uiteindelijk over mensen. Die hebben te maken met beleid, regels,
met financiële zaken. En jullie zijn de vertalers, zal ik maar zeggen.
Zou je kunnen zeggen dat dit een soort concrete uitvoering is van de term
'menselijke maat by design'? 'Security by design' heb je ook.
Maar menselijke maat by design, dat vind ik altijd een mooie.
LOKIN: Ja, heel mooi.
-AUSEMS: We gaan ervan glimmen, hè?
Ja, want mensen denken altijd als er een computer aan te pas komt
dat de mens op de achtergrond raakt, maar dat is niet waar.
Want de methode, als je het heel zorgvuldig en secuur doet,
dan hou je ook echt rekening met dat doel van die wet
en hoe dat mensen raakt.
Wat Anouschka ook zegt, dat testen, simuleren, kijken of het doet wat je wil
en of je geen ongewenste effecten hebt.
En wat in die methode ook wel heel belangrijk is, is dat je soms detecteert:
Hier zit zoveel afwegingsruimte, dit kun je niet meer in een machine stoppen.
Dit moet gewoon in een handmatig proces naar iemand op kantoor
die er goed naar kijkt en alles meeweegt.
ROTMAN: Dus ICT is geen doel op zich? Het gaat altijd over mensen?
LOKIN: Ja.
-ROTMAN: Jullie worden er vrolijk van.
AUSEMS: Ja, ik krijg hier bijna kippenvel van.
Want dat wordt niet altijd gezien. Maar ja, dat is gewoon essentieel,
wat Mariette beschrijft.
ROTMAN: Ik wens jullie veel succes met je mooie werk.
Volgens mij zijn jullie heel goed bezig.
Misschien ga ik zelfs dat boek er wel bij pakken.
LOKIN: Goed plan.
-Als je pech hebt, heb ik 'm in m'n tas.
Ik zal straks kijken. ROTMAN LACHT
Dank jullie wel, Anouschka Aussems en Mariette Lokin.
Luister ook de andere afleveringen van Tax Talk terug en je hoort het,
belastingzaken is gewoon superleuk.
Ga hiervoor naar it-academieoverheid.nl. Dames, dank jullie wel.
Dank je wel.
-Graag gedaan.