Digicafé 2 met Ivonne Jansen en Bauke Jonkmans

DANCEMUZIEK

ROBIN: De Nederlandse overheid is een van de meeste transparante ter wereld.
IVONNE: Ik denk in koor: nee.
-BAUKE: Ja.
ROBIN: Nee en ja! GELACH
ROBIN: Welkom bij het RADIO Digicafé. Ik ben Robin Rotman
en in dit programma praat ik met deskundigen
over het digitale nieuws van de afgelopen maand.
BAUKE: Die ambtenaar die de beslisnota schrijft
voelt die zich nog voldoende vrij om ook echt ongebreideld te adviseren?
Om iets te zeggen wat tegen de lijn in is, waar mensen het niet mee eens zijn?
Komt dat er nog op? Voelt die daar zich veilig genoeg voor?
ROBIN: Vandaag praat ik met Ivonne Jansen-Dings en Bauke Jonkmans.
Ivonne is voorzitter van Code For NL
en adviseur ethiek en digitalisering bij de Provincie Zuid-Holland
en Bauke is integriteitscoördinator bij EZK en LNV.
En het komt goed uit dat zij hier zijn, want vandaag hebben we het over
transparantie bij de overheid en dat is altijd een spannend onderwerp
want daar vinden we van alles van.
Transparantie bij de overheid, ik heb er gelijk allemaal associaties bij, Bauke.
Maar wat is dat nou eigenlijk?
-BAUKE: In definities ben ik niet goed.
Ik ben wel goed in een wensbeeld.
Voor mij is transparantie een grondhouding van dingen structureel met elkaar delen
om dingen ook beter te maken, dat is voor mij transparantie.
ROBIN: Structureel dingen delen...
BAUKE: Informatie en data, om ook echt iets te verbeteren.
Dat is voor mij transparantie.
-IVONNE: Ja.
ROBIN: Ivonne?
-IVONNE: Daar kan ik me wel in vinden.
IVONNE: Ik vind het ook goed dat je het een soort grondhouding noemt.
Ja, ik heb daar van tevoren ook over zitten nadenken
en ik kwam vooral op dat transparantie vooral geen risico is.
En dat is dan niet een definitie, maar wel een uitgangspunt.
Ik vind het wel grappig dat we op dezelfde manier...
ROBIN: Hoe bedoel je, transparantie is geen risico?
IVONNE: Ja, ik denk dat...
Stukken die je leest over 'hoe kunnen we transparant worden
hoe kunnen we de samenleving beter inzicht geven in de processen
en de besluitvorming van de overheid?'
daar komt altijd het woord 'risico' om de hoek kijken.
'Hoe gaan we dingen weglakken, hoe gaan we de ambtenaren beschermen
persoonlijke opinies eruit halen, waar zitten de risico's van het delen?'
in plaats van het te zien vanuit de kans die het kan opleveren.
ROBIN: Kennelijk is transparantie ook een soort van gevaar.
Iets kan ook te transparant zijn, of zo.
BAUKE: Ik weet niet of het te transparant kan zijn.
Als je m'n wensbeeld neemt, als het echt structureel is
om ervoor te zorgen dat je dingen beter maakt, geloof ik niet zo in die risico's.
Alleen, dat is een heel naïef wensbeeld, want daar zijn we nog niet.
Nu wordt transparantie nog wel gebruikt om te polariseren en dat is zonde.
Als we net als bij bijvoorbeeld ICT op zoek zijn naar een white hat hacker
dus op zoek naar 'hoe kan je je product verbeteren?'
Als dat de insteek wordt, top.
ROBIN: Kun je transparantie meetbaar maken?
IVONNE: Je kunt het zeker meetbaar maken.
Als je me vraagt 'hoe ga je dat doen?' moet ik misschien iets langer nadenken.
Ik denk dat... Andere overheden laten al heel goed zien hoe het moet.
Dat geeft ook bepaalde richtlijnen waar je het naast zou kunnen leggen.
Er zijn natuurlijk organisaties die dat ook al proberen te doen.
Ja, het is zeker meetbaar te maken.
En als je dan vraagt 'waar staan dan wij in Nederland?'
die vraag voeg ik zelf toe...
-ROBIN: Je kan mijn gedachten lezen.
ROBIN: Ik ben kennelijk ook transparant.
IVONNE: Dan denk ik dat er nog een hoop in de grondhouding moet veranderen
voordat wij op die schaal, die meetlat wat gaan verschuiven.
BAUKE: Ja, en die schaal bestaat niet uit 'hoeveel documentjes staan er op je site?'
ROBIN: Nee, toch?
-BAUKE: Dat hoort niet op die schaal.
BAUKE: Op die schaal hoort 'hoe vaak ben je ergens over in dialoog gegaan
hoe vaak heb je uiteindelijk besloten om toch wel ergens openheid over te geven
omdat ik overtuigd ben door je argument?'
ROBIN: Dat zeg jij nu, hoe vaak ben je...
Maar transparantie wordt vaak beoordeeld op 'hoe vaak heb je het niet gedaan?'
Ik bedoel, je kan transparant zijn wat je wil
maar op een gegeven moment komt men erachter
dat je ergens niet transparant over bent geweest, en dan is het van:
Zie je wel, ze houden dingen verborgen!
IVONNE: Ja, nou heb je het eigenlijk over een spagaat
waar we nu in zitten als samenleving.
Dus zolang wij niet transparanter worden
zal er dus meer vanuit de samenleving gelet worden
op alles wat dan wel transparant wordt, omdat dat mogelijk haakjes geeft
aanknopingspunten om dingen te kunnen zien.
Dus, ja, die spagaat die zal blijven bestaan
zolang wij niet gaan schuiven op die meetlat.
BAUKE: Wat ik goed vind is, je zegt:
Dit is een spagaat waar we in zitten als samenleving.
Nu wordt elke keer gezegd 'waar de overheid in zit.'
Nee, onzin. Dat is een spagaat waar we in zitten als samenleving.
Hoe burgers reageren op overheid, journalistiek op politiek
hoe politiek omgaat met de ambtenarij, het is een heel systeem
waar transparantie een vorm heeft.
ROBIN: Zeg je dan dat de ontvanger ook een soort verantwoordelijkheid heeft?
Bijvoorbeeld als de overheid zich transparanter en kwetsbaarder opstelt
dan moet je niet op alle slakken zout gaan leggen, want ja, kom op.
IVONNE: Zo zou ik het ook niet willen formuleren.
BAUKE: Nee, we hebben slakken waar zout op hoort op dit moment, punt.
Daar kunnen we moeilijk over doen, maar dat is de laatste tijd gebleken.
Dus dat horen burgers en dat hoort journalistiek ook te doen
en overheid moet daar een voorbeeldrol geven.
ROBIN: We gaan dit een beetje pellen. We gaan leuke voorbeelden bespreken.
We gaan het straks hebben over de Rekenkamer die dwingt tot transparantie.
We kunnen het hebben over technologie, kunstmatige intelligentie
waarbij we misschien niet zo goed weten hoe zij tot besluiten komen.
Dat is misschien niet zo transparant. We hebben allemaal een nieuwtje mee.
Ivonne, jij had het over overheden
die commerciële bedrijven inschakelen voor fraudedetectie.
IVONNE: Ja, een wat ouder nieuwtje maar het blijft wel steeds terugkomen.
Nou, ik zit bij de Provincie Zuid-Holland
en de gemeente Nissewaard die valt binnen de provincie
dus mijn oog viel op het feit dat zij een aantal keer in het nieuws zijn geweest
met het feit dat ze een commercieel bedrijf inhuren om eigenlijk te doen
wat de Belastingdienst in de toeslagenaffaire ook heeft gedaan.
Nou zijn er een hele hoop nuances op aan te brengen natuurlijk
en het hele goede ervan is dat er een heel actief gesprek, een dialoog
met de Raad gaande is over het feit dat dit gebeurt.
Er worden hele goede vragen gesteld.
Dus dat gaat in op het punt dat je net noemt, op alle slakken zout leggen.
Ja, dit is zo'n slak daar moet echt zout op worden gelegd.
ROBIN: Maar waar is hier de transparantie in het geding?
IVONNE: Ehm... Nou de discussie gaat heel erg over
wat ga je dan delen over hoe je tot fraudedetectie komt.
Dat is de ene kant ervan.
Wat kun je daar allemaal over delen zonder dat je het daarmee ondermijnt?
We willen allemaal dat de overheid fraude opspoort
of eigenlijk willen we dat de overheid fraude voorkomt.
Dat is toch weer net wat anders, maar ehm...
ROBIN: Ik proef ook iets van 'ga boeven vangen.'
Dit gaat ook over mensen waarvan heel veel andere mensen zullen zeggen:
Ja, maar gaan we daar nou commerciële bedrijven voor inhuren
om hun te pakken voor die paar tientjes? Dat voel ik ook een beetje.
IVONNE: Dat is zeker het tweede sentiment dat speelt.
Is dit wel een taak die je zo bij een bedrijf kunt leggen?
Voor mij speelt daar enorm de vraag: kun je de juiste afspraken maken
zodat de transparantie over de werkwijze daadwerkelijk gedeeld...
Dat men transparant kan zijn en de informatie erover gedeeld kan worden.
ROBIN: Zullen we kijken wat onze integriteitscoördinator daarvan vindt?
BAUKE: Ik zeg het even als Bauke.
De vraag bij mij is: maak je afspraken over die transparantie
of maak je afspraken over de prijs? Dat is natuurlijk wel een ingewikkelde.
Er zitten ook commerciële belangen.
Die belangen hoeven niet altijd overeen te komen met het publiek belang.
En helaas hebben we ook in de commerciële wereld allerlei voorbeelden
waar het mis is gegaan met gegevens, met data, met transparantie
met dingen lekken, ehm...
Ik wil niet zeggen dat commercieel per se fout is, integendeel
maar, ja, ik ben dan wel bezorgd over de waarborgen...
IVONNE: Zeker. Wat kun je waarborgen inderdaad?
Daar zie je dat dat gesprek dan ook over gaat.
Zijn er niet bepaalde grenzen aan wat je vanuit een democratisch perspectief
zou moeten willen uitbesteden aan de markt?
Ik denk dat dat in het verleden heel erg de zoektocht is geweest en nog steeds is.
Dat transparantie daar... Dat is een vraagstuk dat erin terugkomt.
ROBIN: Jouw nieuws, Bauke: de beslisnota's worden per 1 juli openbaar.
Transparantie!
-BAUKE: Ja, dat zou je wel denken toch?
BAUKE: Dat is transparant. En voor mij is dat maar helemaal de vraag.
Het geeft me ook een beetje buikpijn. Dat klinkt een beetje vreemd.
ROBIN: Er komen dingen openbaar, persoonlijke beleidsopvattingen...
BAUKE: En dan zou je denken: hoe kun je daar nou tegen zijn?
Waar ik buikpijn van krijg is die ambtenaar die die beslisnota schrijft
voelt die zich nog voldoende vrij om ook echt ongebreideld te adviseren?
Om iets te zeggen wat tegen de lijn in is, waar mensen het niet mee eens zijn?
Komt dat er nog op? Voelt die daar zich veilig genoeg voor?
ROBIN: Hier komen we bij een grens van transparantie wellicht, Ivonne?
Jij bent ook een ambtenaar. Als jij weet dat al die nota's openbaar worden
hou jij je dan in in een nota?
-IVONNE: Ehm...
ROBIN: Eerlijk zeggen.
-IVONNE: In een nota niet zo snel.
IVONNE: Ik denk dat een nota verwoordt de status van het denken op dat moment
alle perspectieven van je collega's, van externe experts.
Wat jij beschrijft, wat veel meer over verslaglegging gaat
ja, dat vind ik wel een ander speelveld.
ROBIN: Sommige mensen hebben toch in zo'n gesprek
in een totstandkoming van een bepaalde beslissing, of in een team
toch een rol van de politiek incorrecte die gewoon even iets roept
om de boel op te spicen, zodat iedereen een beetje wakker wordt?
Dat doe je dan misschien niet meer, toch?
BAUKE: Er zijn genoeg ambtenaren die dat wel doen, hoor.
ROBIN: Ik kan me voorstellen dat het tricky wordt als iedereen mee gaat lezen.
BAUKE: Ik ben er wel bang voor.
En de kwaliteit van advisering in die nota is net zo belangrijk.
En die kwaliteit heeft ook iets te maken met tegenspraak.
Hoeveel ambtenaren durven te zeggen: 'Nee, is niet goed.
Dat adviseer ik je om niet te doen.' Ook al is dat dan niet de publieke opinie.
Dat kan soms best, hè. Dat is het idee van ons hele systeem.
Ik vraag me af of we daar dan genoeg waarborgen voor hebben.
ROBIN: Ik denk dat dit thema
over 'voel je je nog wel vrij om alles te zeggen achter de schermen?'
ik denk dat die vaak terugkomt in deze aflevering.
Ik stuitte zelf op een ingezonden brief in Trouw.
Ene René van Sloten, hij was ooit ambtenaar en speechschrijver
en die zegt: We moeten de ministers afschaffen.
Dit was duidelijk een soort brainwave van een creatieve geest.
Een regeerakkoord op grote lijnen
ambtenaren bepalen hoe dat wordt uitgevoerd
en zij leggen in de Kamer verantwoording af aan de Kamerleden.
Ja, we gaan gewoon die hele laag van ministers waar heel veel bla bla zit
waar heel veel belangen zitten, belangen om niet transparant te zijn
die halen we eruit, leuk idee.
Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar wel een leuk idee, toch?
IVONNE: Ja, wat ik heel erg uit dat artikel haalde, was de beschrijving
over de rol van die topambtenaren.
En de kritiek die daarop werd geuit... De vraag die naar boven kwam, was:
wat is die ambtenarenlaag nou daadwerkelijk aan het managen?
Zijn ze nou de democratische processen aan het borgen
of zijn ze ook zelf politiek aan het bedrijven?
Dat is in ieder geval wat ik zelf uit dat artikel haalde.
Dus misschien hoef je ministers niet af te schaffen
als je iets gaat doen aan die cultuur van die topambtenaren.
BAUKE: Ja, ik vind het symptoombestrijding.
Ministers afschaffen, daarmee lossen we niet een achterliggend probleem op.
Ja, er gaan allerlei dingen mis, ook in de ministerraad
dat hebben we misschien kunnen zien, of dat wordt zo ervaren.
Door ministers af te schaffen verplaats je het probleem wellicht.
Je gaat die rol naar iemand anders beleggen.
Dit is een paracetamolletje voor de koorts, lost niet vervolgens de ziekte op.
ROBIN: Oké, dat voor wat betreft de nieuwtjes.
Wat ik leuk vond, ook in de actualiteit: de Rekenkamer.
Die heeft gehakt gemaakt van het Ministerie van Volksgezondheid.
Wat was het, geloof ik? Ze zijn getest en onderuit gegaan.
Vijf miljard waar ze geen verantwoording over konden afleggen.
Dat gaat natuurlijk ook over een heleboel coronamaatregelen.
Zijn die beademingsapparaten wel geleverd en zo. Ehm...
Dan denk ik: oké, even los wat je daarvan zou kunnen vinden
o ja, die Rekenkamer, dat is een beetje transparantie achteraf.
Je kan dingen achterhouden, je kan fouten maken
maar het komt toch wel aan het licht, want we hebben de Rekenkamer.
En toen kwam ik hier met jullie bij deze opname en dacht ik:
we hebben kennelijk ook transparantie achteraf.
Als je het zelf niet doet, komt de Rekenkamer gewoon op je dak, prima.
BAUKE: Ja, prima. We hebben gelukkig meer van die toezichthouders.
Vlak voor deze podcast had ik met een collega een gesprek
over de overheid als puber en dat...
ROBIN: Als?
-BAUKE: Als puber.
Als puberende jongere, en wat je nu gaat zien:
er ligt iets moois in het verschiet, maar daar zitten nu ook allerlei opwellingen bij.
Maar we hebben nog een goede oude: de Nationale ombudsman.
Die zijn we nu even vergeten.
De Nationale ombudsman heeft een vaderlijke tik op de vingers gegeven.
Die heeft gezegd: Als jullie op zoek zijn naar een toezichthouder, kijk maar hier.
Weet je, dan denk ik: dat is die ouder die zegt 'ik ga je niks verbieden
je hoeft niet om twee uur thuis te zijn, maar jij draait op voor de consequenties.
Als je me nodig hebt, hier ben ik.' En die vind ik mooier.
ROBIN: Als je het hebt over transparantie, de Rekenkamer, de ombudsman heb je
er zijn toch een heleboel clubs die achteraf controle uitoefenen
en die de boel uiteindelijk opengooien,
dus we zijn toch eigenlijk heel transparant dan?
Je krijgt op je sodemieter als je het niet doet.
En anders is er wel een Kamerlid zoals Pieter Omtzigt
of er is een nieuwsorganisatie...
Er zijn altijd mensen die zorgen dat de waarheid boven tafel komt.
IVONNE: Dat is zo, maar dan is er wel heel veel schade al berokkend.
Zouden we er niet naar moeten streven dat dat wat meer voorkomen wordt?
Dus zeker, er zijn heel veel toezichthouders
er zijn ook andere partijen die controles achteraf uitvoeren
er zijn partijen zoals Follow The Money, dat heeft afgelopen jaren enorm gespeeld.
Groot Wob-verzoek gedaan richting alle overheden
om de stukken van Shell boven tafel te krijgen.
Dan zit iedereen in een, hoe zeg je dat?
In een frenzy over hoe dat aan te leveren en te doen.
De les die ik er intern met de afdeling Bestuur uit probeer te trekken is:
kunnen wij, als dit allemaal een beetje gekalmeerd is
een keer om tafel met Follow The Money en misschien met andere partijen
die Wob-behoeftes hebben om te kijken
'hoe gaan wij dat nou in de toekomst beter faciliteren?'
ROBIN: Haal ze er gewoon bij. Net als Brenno de Winter.
Die zit heel dicht op die corona-app, die is jarenlang een soort luis in de pels.
Oké, dan halen we die gozer gewoon binnen.
IVONNE: Ja. Nou, het hoeft niet...
-ROBIN: Vind ik wel een goeie eigenlijk.
IVONNE: Ik zie het niet als binnenhalen. Iedereen heeft z'n rol te spelen.
We gaan niet Follow The Money inhuren om voor ons iets te doen.
Het gaat over, en dan ga ik naar het punt van Bauke in het begin
het gaat over de dialoog, dat is waar onze vakgebieden elkaar enorm raken.
Dus dat ik tegen iedereen zeg: Ethiek gaat over de dialoog.
Ik kom jou niet vertellen wat je moet doen.
BAUKE: Daarom heb ik moeite met je woordkeus, Robin.
Weet je... Nee, sorry, omdat je zegt 'de waarheid boven water.'
'Welke clubs hebben we om de waarheid boven water te halen?'
Alsof er massaal wordt gekozen om die waarheid niet boven water te krijgen.
Weet je, we hoeven niet onder het tapijt te vegen
dat er echt dingen misgaan en dat we dingen nog beter kunnen doen.
Maar nu wordt het soms voorgesteld alsof alles niet meer goed is.
Dat is niet waar.
Er zijn echt genoeg mensen die met eer en geweten
dingen al transparant maken die naar waarheid zijn.
En als de doelstelling is om de waarheid boven tafel te krijgen...
Daar krijg ik kriebels van, en met mij 120.000 ambtenaren.
ROBIN: Weet je wat het grappige is, ik kom natuurlijk uit de journalistiek, hè.
Eigenlijk ben ik wat dat betreft best wel een watje
want ik heb niet zoveel wantrouwen en ik ben eigenlijk...
Die toeslagenaffaire, die ministerraad- notulen die openbaar moeten worden
na zoveel decennia, een noviteit, en dan is dat transparantie.
Dan denk ik: ja, nou...
IVONNE: Nee, dat is geen transparantie, dat is een politiek spel. Dus, ja.
ROBIN: Ja, je moet toch in een ministerraad iets doms kunnen zeggen
of een knuppel in het hoenderhok kunnen gooien?
Je moet toch vergissingen kunnen maken?
Dus wat dat betreft denk ik: ja, er is kennelijk een grens aan transparantie.
BAUKE: Ja, ook daarbij zeg ik: de notulen die openbaar worden gemaakt
dat gaat over een dieper gelegen probleem.
Dat die dingen openbaar worden gemaakt is niet per se de oplossing voor alles.
Er ligt iets onder wat ook opgelost moet worden.
ROBIN: Wat ligt daar dan onder? Is dat iets transparantie-achtigs
of is dat meer een weeffout?
-BAUKE: Meer het laatste.
BAUKE: Waar we het net ook al over hadden.
Die wisselwerking, die is er op politiek niveau
die is er vast ook tussen ambtenaren en uitvoeringsorganisaties
maar ook tussen overheid en burgers, daar zitten systeemdingen in.
En wat dat betreft is het hoogtijdagen voor werk van Ivonne en van mij.
Want heel veel gaat nu over gedrag
en hoe ga je iets doen en waarom doe je iets?
Die vraag moeten we ook vaker stellen: waarom wil je transparant zijn?
IVONNE: Ik zit hier enorm te knikken en die waaromvraag
dat is een punt waar ik ook continu op blijf hameren.
Ik zit in een beoordelingscommissie voor de innovatiebudgetten van BZK
en er wordt soms een heel betoog gehouden
bij de beschrijving over waarom iets gebeurt
en dan gaan ze een oplossing voor iets totaal anders neerzetten
terwijl ik denk: je bent je hele waarom- vraag niet aan het beantwoorden.
Dus daar... Ja, het voldoende stilstaan waarom je nou dingen aan het doen bent
en vanuit daar naar een logische oplossing gaan, dat doe je door dialoog.
Door in een heel vroeg stadium met iedereen om tafel te gaan
en te bespreken 'wat willen we nou eigenlijk echt bereiken?'
in plaats van 'ik verzin achter mijn bureau met een aantal collega's
wat wij denken dat een goede oplossing is.'
ROBIN: Maar ik wil die toeslagenaffaire...
Ik hoef die affaire niet helemaal uit te pluizen, dat is al genoeg gedaan
maar kunnen we daar, misschien ook met digitalisering of technologie
iets inbouwen waardoor je weer aan de voorkant al dat gezeik voorkomt?
IVONNE: Nou, daar wil ik wel op antwoorden.
ROBIN: Graag!
-IVONNE: Ik heb dit voorbeeld
al vaker in presentaties en andere sessies aangehaald.
Als je terug zou gaan in de tijd naar het begin van toeslagenaffaire
wat zou je dan anders hebben gedaan bij de Belastingdienst?
Ik ga hier niet mensen de les lezen, want ik weet het ook niet, hè.
Maar ik denk dat we... Dan komen we weer terug naar:
als daar de waaromvraag beter was besproken, belegd
dat mensen daar verantwoordelijk voor waren gemaakt om daar op te toetsen
dan was er waarschijnlijk wel eerder aan de bel getrokken
over mogelijke problemen die zouden kunnen ontstaan.
Als jij zegt: Wij willen... Heel simpel voorbeeld.
Als jij zegt 'wij willen fraude voorkomen in de hele toeslagensystematiek
dat vinden we een politieke prioriteit'
waarom ontwerp je dan niet een systeem dat de toeslagenaanvragen
zo eenvoudig maakt dat fraude bijna onmogelijk wordt
omdat het dan meteen opvalt?
Totaal andere technologische interpretatie van dezelfde vraag
die, als je met burgers zelf was gaan ontwerpen
was je toch meer richting zo'n oplossing gegaan.
ROBIN: Mag ik jullie een paar stellingen voorleggen?
Oké, stelling 1: 100% transparantie, dat kan helemaal niet. Ivonne?
IVONNE: Als ik ja/nee moet antwoorden dan zeg ik nee.
Omdat, ik wil naar...
-ROBIN: Hierna gaan we toelichten.
BAUKE: Als het gaat om een grondhouding zeg ik ja.
ROBIN: Dus een 100% transparante grondhouding.
BAUKE: Zeker, maar 100% transparantie bestaat zelfs natuurkundig niet.
ROBIN: Als de overheid echt open gaat
stuiten we meteen op misstanden van het formaat toeslagenaffaire
die nu nog verborgen zijn.
IVONNE: Oh, daar wil ik heel graag nee zeggen.
ROBIN: Jij wil heel graag nee zeggen. Oké, prima. Bauke?
BAUKE: Lastige. Ehm...
-ROBIN: Sluimert er nog een affaire
die we nog niet kennen, omdat die...
-BAUKE: Zou kunnen.
IVONNE: Zou kunnen. Ja, we kennen 'm niet, dus...
Ik ga wel heel erg uit van de integriteit van mijn collega's.
ROBIN: Hoe kritisch we ook zijn, de Nederlandse overheid
is een van de meest transparante overheden ter wereld.
IVONNE: Ik denk in koor: nee.
-BAUKE: Ja.
ROBIN: Nee en ja! GELACH
Oké, even kort: waarom zeg jij, Bauke, 'uiteindelijk wel'?
We kunnen zeuren wat we willen en heel kritisch zijn, maar toch...
BAUKE: Ja, weet je... Heel kort: omdat die intentie er zeker echt is.
ROBIN: Oké, de intentie is er.
-IVONNE: Ik zei nee
omdat de grondhouding er gewoon niet voldoende is.
Maar oh, oh, oh, wat een moeilijke vraag.
ROBIN: Het is ook flauw. Als je het hebt over andere landen:
Noorwegen is de afgelopen tijd vaak genoemd.
Die zouden transparant zijn, alles openbaar.
Moeten we daar wat van leren? Kijken we daar genoeg naar?
BAUKE: Ik weet er te weinig van, maar bij mij komen er veel meer vragen op
want ik ben dan, en ja, ik word een beetje haperig, maar ik word benieuwd naar:
hoe zit het dan in die cultuur, hoe beleven die medewerkers dat?
Is dat overal of is het...
Is het een trucje voor de bühne of een trucje voor de boel?
Als het voor de boel is, wederom die waaromvraag
ik doe dit ook echt omdat het nut heeft, ja super.
Dan ben ik echt benieuwd wat ze doen.
Is het alleen voor de bühne, ja, doe maar volgende.
ROBIN: Wat is jouw indruk, Ivonne?
-IVONNE: Nou, als ik kijk naar....
IVONNE: Ik ben ook niet een specialist openbaarheid Noorwegen
maar als ik kijk naar een aantal stappen die zij zetten
in wet- en regelgeving rondom wat je openbaar moet maken
waarover je transparant moet zijn...
Het is gewoon standaard dat jouw mailtjes openbaar zijn.
Ja, ik heb het gevoel dat je daarmee wel uit een bepaalde spagaat komt
want je hoeft niet meer te twijfelen van
wat moet ik hiervan openbaar maken en moeten we dingen weg...
ROBIN: Maar er zijn dingen die je eigenlijk wil roepen tegen je baas
maar die doe je niet in een mail, dus dan doe je dat bij de koffieautomaat.
IVONNE: Dan doe je dat toch lekker?
-ROBIN: Ja.
BAUKE: Ja, of het daar allemaal beter van wordt, dat vraag ik me wel echt af.
Als dat het enige ventiel wordt.
-ROBIN: Ja.
ROBIN: Vorig jaar was die hackathon, hè? Voor die corona-app.
Werden allemaal partijen van buiten naar binnen gehaald
om mee te denken 'hoe gaan we die app vormgeven?'
Super transparant, super open en we hebben er gehakt van gemaakt.
En best wel vaak als voorbeeld halen we dit aan
en als ik hier met mensen aan tafel sta, denken ze: dat was gewoon niet eerlijk.
Dan doet de overheid een keer z'n best om het open te gooien
dan halen ze deskundigen en dan gooien de luiken open
en dan, inderdaad, op alle niveaus wordt er gehakt van gemaakt.
Want zoveel ruimte ontstaat er om kritiek te leveren.
IVONNE: Daar wil ik wel wat over zeggen, want ik was daar best wel bij betrokken.
Code For NL is een community van ontwikkelaars, ontwerpers, data scientists
en dat is eigenlijk een kanaal om met elkaar samen te werken
aan een transparante overheid.
Dus de grondhouding daar: je werkt aan dingen, je deelt dat in meet-ups.
ROBIN: Oké, maar die hackathon dan?
-IVONNE: Ja, daar ehm...
Er kwamen een heleboel mensen op ons kanaal in dat weekend.
Het was een soort popcornevenement voor developers.
En er werden echt tot diep in de nacht ellenlange documenten geschreven
met alle ins en outs wat er allemaal goed en fout was aan al die applicaties.
Heel erg in de eerste dag zitten pushen, eindeloze e-mails en berichten sturen
naar VWS van 'maak die code nou open, maak nou open, open, open.'
Het was een stortvloed, dus ja, als ik erover praat krijg ik weer de adrenaline.
Het was super, heel leuk.
-ROBIN: Het was heel gaaf.
BAUKE: Wat was dan de drive van die mensen? Waarom deden ze dat dan?
Wat zat erachter? Was het gewoon...
IVONNE: Nou, daar zit die grondhouding dus wel.
Bij die mensen zit die grondhouding wel, dat je...
Veel developers komen... Als je bekijkt 'hoe word je een developer?'
je gaat gewoon werken op basis van open code van anderen.
Want dat is hoe je het leert, dus dat hele idee van 'ik deel dat gewoon'
dat zit zo in de basis van hoe je al opgeleid bent.
En ja, het was wel natuurlijk het begin van de pandemie.
Heel veel mensen die ook vanuit emotie erin zitten
en willen dat de overheid niet een of ander systeem op gaat leggen
waardoor wij allemaal tot god weet wat gedwongen worden.
ROBIN: Mooi experiment, Bauke?
-BAUKE: Ja, ik vind het vooral leuk...
Je zegt: Waar developers voor zijn, werken op de code van een ander.
Ja, zit niet zoveel verschil in. Daar zouden we wat van kunnen leren.
ROBIN: Maar er zijn toch talloze processen...
Nu ging het over een corona-app, maar de overheid is continu bezig
met allerlei nieuwe processen, nieuwe plannen, nieuwe dingen.
Is dit nou voor herhaling vatbaar of niet?
IVONNE: Ik wil daar wel twee dingen over zeggen. Eén is dat...
Ik zie dat nu in de beoordeling van die innovatiebudgetprojecten
er is structureel de neiging om niet door te bouwen op het werk van anderen.
Ik weet dat hier andere projecten van zijn en jullie gaan het wiel opnieuw uitvinden.
ROBIN: O ja, dat hoor je ook vaak, ja.
IVONNE: En in bijna geen van de projecten wordt goed gekeken
naar 'hoe betrek ik nou die burger, die eindgebruiker, in mijn proces
om iets te gaan ontwikkelen?'
-BAUKE: Vind je dit overheidsbreed?
ROBIN: Moet er dan een digitale sheriff komen
die erop toeziet dat die kennis doorgegeven wordt?
IVONNE: Dat hebben ze in Engeland gedaan.
Daar is op ministerieel niveau gewoon een club aangesteld
en die kregen gewoon een mandaat om boven de 25.000 pond
alle projecten te reviewen, nou dat vind ik echt geen slecht idee.
En niet pas vanaf, wat is het nu? Vijf miljoen?
BAUKE: Ja, zoiets.
-IVONNE: Dat we ernaar gaan kijken.
ROBIN: Ik durf de term 'minister van Digitale Zaken' niet meer te noemen
want dat is natuurlijk... Daar zijn we van af.
Maar zo'n type die binnen de overheid ervoor zorgt
dat die kennis doorgegeven wordt en dat je steeds voor digitalisering
steeds nieuwe projecten van 'we moeten dat clubje erbij hebben.'
BAUKE: Weet je, als we blijven zeggen 'opengooien'
moeten we vragen 'waar gaat het over?'
'Opengooien' dat wordt een soort gevleugelde woordkeuze die niks zegt.
Als het gaat over digitalisering, dat is iets anders dan opengooien.
Prachtig als we nog meer kunnen doen aan digitalisering.
Ik heb wel gelijk ook een aandachtspunt: hoe houden we daar dan toezicht op?
Hoe zorgen we dat dat ook oké gaat?
ROBIN: De digitalisering is misschien... Dat is natuurlijk een manier om...
En dat opengooien... Dat is een manier om dat opengooien te laden.
Die grondhouding van jou, om die handen en voeten te geven.
BAUKE: Zeker, en daar moeten we ook af en toe toe gedwongen worden.
Dat zijn we in de afgelopen tijd al, zoals je hebt kunnen lezen.
We moeten ook gewoon gedwongen worden om het af en toe open te gooien.
Maar digitalisering doe je ook weer ergens voor.
En als we het hebben over slimme algoritmes...
Ja, als je denkt 'slimme algoritmes en overheid'
krijgen veel mensen tegenwoordig toch wat jeuk.
ROBIN: Dat is het volgende puntje op mijn lijstje.
Ik ben kennelijk heel transparant. Slimme algoritmes en overheid. Want?
BAUKE: Nou, even één ding voor we dat gaan zeggen
want slimme algoritmes zijn er niet alleen binnen de overheid, die zijn overal.
We hebben het gezien met de verkiezingen in Amerika.
De algoritmes waarmee social media dingen presenteren aan je.
Daar vinden we ook iets van, toch?
ROBIN: Zeker weten, maar toch binnen die overheid
wat maakt aan slimme algoritmes nou dat het ten koste...
Aan de ene kant kun je zeggen: Het is transparant.
Want je kan precies alle gangen nagaan.
En tegelijkertijd heeft het ook iets intransparants
omdat die algoritmes misschien voorstellen doen of besluiten nemen
al naar gelang hoe belangrijk je ze maakt in het proces.
Je hebt er geen grip op en je weet niet hoe ze tot een besluit komen.
IVONNE: Als je een heel open algoritme inzet om iets geslotens te doen
dan ben je natuurlijk niet goed bezig.
Ehm... Ja, ik wilde even doorgaan op jouw appathon, hackathon punt.
En dan kom ik weer hierop terug hopelijk.
Eh, namelijk, ik hoorde jou in de vorige podcast ook zeggen:
Dit komt terug door de negatieve berichtgeving.
Ik heb ook heel veel positieve berichtgeving erover gehoord.
De negatieve berichtgeving ging vooral over de inhoud
van de producten die daar werden gepresenteerd.
ROBIN: En niet zozeer over het proces. Ah, oké.
IVONNE: Ik vind het echt ongekend wat VWS heeft gedaan.
Het was een eyeopener van jewelste.
Nu bij de volgende app, CoronaCheck, is het net wat meer een gesloten proces.
ROBIN: Dus hackathon: puntje voor de openheid
en dan Rekenkamer, puntje... HIJ LACHT
LACHEND: Puntje eraf.
-IVONNE: Ja, maar...
IVONNE: Nou, dan gaan we toch scoren. Misschien kunnen we 'm hier bedenken.
Je ziet: openheid en transparantie is een samenspel tussen een heleboel factoren
en één daarvan is dat je bijvoorbeeld mensen hebt die bereid zijn
om vanuit hun persoonlijke motivatie, interesse, achtergrond
mee te kijken in processen, in systemen, in technologie.
Je hebt hele goede wet- en regelgeving nodig
je hebt ambtenaren die snappen hoe ze verantwoord kunnen handelen
en daar ook in getraind en opgeleid worden.
Dus het zijn een heleboel schakeltjes...
ROBIN: Maar dan nu die slimme systemen. Ik ga je onderbreken, want eh...
Moeten we daar aan de voorkant iets met z'n allen regelen
dat dat een wapen wordt voor de transparantie
dat niet tegen ons gaat werken? En hoe doen we dat?
BAUKE: Moeten we daar iets voor regelen? Ja.
Want een algoritme heeft...
-ROBIN: Wat moeten we doen?
BAUKE: Ja, eh, m'n zin. Een algoritme heeft één ding niet: empathie.
ROBIN: Ja.
-BAUKE: Ja, en die hebben jij en ik.
BAUKE: Dus een algoritme is niet de oplossing voor alles.
Kan een algoritme zorgen voor meer transparantie? Ja, zou best wel kunnen.
Maar nogmaals: daar zitten mensen omheen
en ook mensen die uiteindelijk geraakt worden door een algoritme.
Wat erbij hoort, en ik word een geitenwollen sok misschien: empathie.
ROBIN: Empathie.
-IVONNE: O ja, totaal.
ROBIN: We zijn gewoon drie geitenwollen sokken.
BAUKE: Ja, wie weet. Maar laten we niet doen alsof dat ook niet leeft, hè.
Dat zegt Ivonne inderdaad al
er zijn heel veel ambtenaren die echt vanuit die grondhouding hun werk doen.
Die daar ook in getraind worden, scherp op worden gehouden.
ROBIN: De EU is hier toch ook mee bezig? Hebben ze nou al een besluit?
Ik weet het eigenlijk niet.
IVONNE: Er is een soort van AI Act die eraan gaat komen.
Ik ken 'm echt niet binnenstebuiten
maar ik kijk ernaar omdat ik vanuit mijn werk bezig ben met een algoritmeregister
dus 'kunnen we gaan ontsluiten welke algoritmes de Provincie gebruikt?'
Een heleboel overheden werken daar overigens aan
echt een groot samenwerkingsproject.
En dan kijken we dus... Voor de Provincie is het heel interessant
omdat we veel algoritmes gebruiken die beleid ondersteunen.
Bijvoorbeeld in het stikstofdossier.
Echt een complex samenspel van allerlei data, bronnen en algoritmes.
ROBIN: Maar help me even over de EU. Die Act, wat is dat?
IVONNE: Nou ja, één: zij verbieden een aantal AI-systemen.
Systemen die mensenrechten schenden
en expliciet noemen ze social-creditsystemen.
ROBIN: Dat hele Chinese drama...
-IVONNE: Dat vond ik een interessante.
Ik ben benieuwd hoe Bauke daar tegenaan kijkt
want mijn collega's bij de afdeling Personeelszaken
die zijn ook bezig om een systeem te bouwen
om mij te scoren of ik een burn-out ga krijgen.
Ja, dat vond ik zelf ook wel erg pikant, moet ik zeggen.
BAUKE: Wat vind je er pikant aan?
-IVONNE: Nou, dat is toch ook een score.
IVONNE: En de EU zegt nu dat dat niet mag...
ROBIN: Heel even wachten, hoor... Wacht eens. Hoe werkt dit?
Dit gaat over privacy neem ik aan?
-IVONNE: We werken nu via Teams.
Eindeloos e-mails, meetings, vergaderingen...
Je kunt heel veel afleiden uit de manier waarop ik mijn digitale dag inregel.
Microsoft biedt daar allemaal hele mooie analytics tools voor
om dat allemaal te kunnen bekijken.
-ROBIN: Dus dat systeem die scant
jouw hele digitale spoor, en dan gaat er op een gegeven moment een rode vlag
van 'die Ivonne moeten we in de gaten houden, die moet naar de arbo-arts.'
Zoiets? Is dat dan wat er bedacht is? IVONNE LACHT
IVONNE: Dat is niet helemaal hoe het werkt, hoor.
BAUKE: En als het ze nou lukt? Stel dat ze inderdaad daarmee
jouw burn-out weten te voorkomen, draait jouw mening dan?
IVONNE: Ik geloof niet dat dat kan, dus dan zitten we hier al in een impasse
want ik geloof dat gewoon niet.
BAUKE: Ik heb er te weinig verstand van, maar ik zie er ook wel potentieel in.
Klinkt een beetje vreemd, alleen, nogmaals: niet alleen met een systeem.
IVONNE: Ja. Nou, daar komen we op de crux
en waar we het ook absoluut over eens zijn:
hoe bouw je een systeem dat de expertise van de leidinggevende ondersteunt?
En niet met een soort maandelijks lijstje komt van 'dit zijn jouw risicoklanten.'
Ehm... Ja, en dan...
Ik zie door de hypewaarde die technologie ook heeft
dat dat enorm onder druk staat.
Dus Gartner komt met continuous intelligence
dat is gewoon geautomatiseerde besluitvorming, mensen.
Dat mag niet, dus hou maar gewoon op.

ROBIN LACHT

IVONNE: Digital twins, ik vind dat ook zo'n hype
en dat gaat dan alles voor ons oplossen, dan kunnen we alles zien
dus hoeven we niet meer met die natuurbeheerders te overleggen.
Alsjeblieft, overleg met de natuurbeheerder.
BAUKE: Laten we vooral geen menselijk contact hebben.
IVONNE: Hoe krijg je méér menselijk contact, hoe krijg je méér dialoog
door de systemen die je bouwt, niet minder.
BAUKE: Precies. En ik denk ook wel, ik stipte het net al aan
als we het hebben over algoritmes, over die artificial intelligence
dan is het ook belangrijk om daarnaar te kijken
hoe we daar grenzen aan stellen, wanneer je het oké vindt.
Alleen die Act lost dan niks op, je hebt ook een brede dialoog nodig.
In Nederland is die ook wel echt al begonnen, hè.
Bijvoorbeeld, ehm, één van de toezichthouders in Nederland
Agentschap Telecom, die heeft gezegd: Wij zien dit gebeuren
en nee, we hebben nog geen wettelijke taak
maar we gaan gewoon met een aantal partijen om tafel zitten
om te kijken 'waar vinden wij dat de grenzen liggen?'
En dat doen ze uit eigen zak dus.
Dan denk ik: kijk, dat is mooi. Want met alleen die Act zijn we er niet.
ROBIN: Oké, dus, maar dan een beetje resumerend:
het is eigenlijk heel moeilijk om op voorbeeldniveau te kijken
wat is nou de grens van transparantie, want je moet je wel vrij kunnen voelen
om dingen te roepen en als je te transparant wordt staat dat onder druk.
De vrijheid om je te uiten en zo.
Dus je kan heel moeilijk een grens bepalen, 'dat is het.'
Dus het gaat meer over wat jij, Bauke, een beetje zei...
IVONNE: Mag ik daar tegenover zetten van zou het niet heel mooi zijn
als we naar een collectief gevoel kunnen komen
dat transparantie de vrijheid vergroot? Ook voor de ambtenaren.
ROBIN: Hoe vergroot het dan die vrijheid?
IVONNE: Omdat je dus zo open bent over de keuzes die worden gemaakt
het zo duidelijk is hoe beleid tot stand is gekomen
dat je dus niet bang hoeft te zijn, luchtquotes
bang hoeft te zijn dat je daar op gepakt gaat worden op een of andere manier.
Dat je eindigt in een rechtszaak waarin je je moet gaan verantwoorden
hoe je tot besluiten bent gekomen.
Dat er eigenlijk veel meer rust in je werk komt, want iedereen kan meekijken
iedereen kan meepraten, je hoeft niet bang te zijn in dat proces.
ROBIN: Ik zie Bauke instemmend knikken.
-BAUKE: Ja, nee, absoluut.
BAUKE: Ik word daar heel gelukkig van.
-IVONNE: Nou, gaan we doen!
BAUKE: Ja, dat lijkt het wel, alleen, weet je...
Daar hebben we, wat we al in het begin zeiden, meer partijen voor nodig.
Dat gaat wel even duren voordat we daar zijn.
Maar ik denk dat die rust wel een van de belangrijkste elementen is
waar ook heel veel ambtenaren...
-ROBIN: Het gaat over vertrouwen, hè?
BAUKE: En het gaat, en dat is voor mij natuurlijk echt een weasel word
het gaat over integriteit, in de letterlijke, taalkundige zin van het woord.
Oftewel heelheid. Het gaat over het volledige systeem
waarin je transparant wil zijn.
En nogmaals, we gaan er geen filosofiepodcast van maken...
ROBIN: Als je het nodig is doen we dat, maar ik denk toch:
er zal toch altijd een soort informeel, niet-transparant circuit
misschien wel nodig blijven, ook om een beetje smeermiddel...
Dat zal toch altijd ergens... We zijn ook mensen...
IVONNE: Kijk, transparantie, en dit noemde jij in het begon ook
transparantie moet niet zijn 'transparantie en controle.'
En natuurlijk moet je ook controleren, hè.
Wij controleren of mensen fraude plegen
de burger controleert of wij de juiste besluiten nemen.
Maar als dat synoniem wordt
als je transparant bent omdat je gecontroleerd moet worden
dan blijf je dus transparantie als een risico voor je besluitvorming zien.
BAUKE: Transparantie is geen doel maar een middel
om te komen tot een goed democratisch proces.
Transparantie is geen doel en dat moeten we er niet van gaan maken
want dan, ook hier weer, sorry, ik blijf je op je woorden
maar je zegt 'een circuit', dat klinkt alsof we iets in achterkamertjes doen
omdat we in ons hoofd weten: het mag niet.
Zolang we dat soort woordkeuzes blijven gebruiken
is het nog steeds niet transparant. Nu zorg jij daar eigenlijk voor.
ROBIN: Oké, jongens, ik zal werken aan m'n eigen transparante grondhouding
en ik wil jullie heel erg bedanken voor deze inzichten.
Ik heb hier persoonlijk heel veel aan, dus Ivonne Jansen-Dings, dank je wel
Bauke Jonkmans, dank je wel. Jullie zijn twee wijze mensen.
Ik ben blij dat jullie bij de overheid dit een beetje gaan promoten
die transparantie, volgens mij is het in goede handen.
Luister ook de andere afleveringen van het RADIO Digicafé terug.
Ga hiervoor naar it-academieoverheid of zoek 'm op Spotify of Apple Podcasts.
Dank jullie wel.
-IVONNE: Graag gedaan.

MUZIEK